BSA A65 Pleule

[goldenflash11]

Hallo,

trage mich mit dem Gedanken anläßlich einer Motorenrevision neue Alupleule zu verbauen.

Jetzt stellt sich die Frage wem von euch ist schon mal ein orginal Pleul abgerissen?

War die Ursache das Pleul oder lag der Fehler wo anders Ölversorgung usw. ?

Also ist es wirklich erforderlich die Pleule auf verdacht zu ersetzen oder kann man alte
( selbstverständlich auf Risse und Beschädigungen überprüfte Pleule ) wieder einbauen ?

Gruß

Daniel

[Martin]

Das ist ein Stück weit eine Glaubensfrage.

Also... mir ist schon ein Pleuel gerissen. An einer 500er Triumph der früheren Version.
Der Pleuelriss resultierte höchstwahrscheinlich aus einer verschlissenen Lagerbuchse des rechten Kurbelwellenstumpfes. Ich hatte das Klappern ignoriert, da ich den Motor kurz darauf eh revidieren wollte. (Um diesen Motor war es auch nicht ganz so schade übrigens, er war ziemlich schlecht...)
Jedenfalls riss auf der Autobahn das linke Pleuel, also das von der Ölversorgung weiter entfernte Pleuel.
Jetzt mag man spekulieren ob ein Stahlpleuel oder ein "frisches" Pleuel dies ohne Riss ausgehalten hätte.
Bei den 500ern haben sie die Pleuel auch immer wieder verstärkt, allerdings stieg ja auch die Leistung.

in der Rennsportabteilung fuhren sie eine 500er eine ganze Saison mit einem Satz Pleuel, wohingegen sie bei den 650ern wohl nach jedem Rennen gewechselt wurden.

Bei den Dreizylindern reißen die Pleuel auch mal. Dann meist in der Mitte.
Sämtliche Experten die ich dazu gesprochen habe (Im Zuge meiner Umrüstung auf Carrillo) meinten aber auch, dass der Riss meist eine Folge eines anderen Fehlers, meist Lagerschaden sei. Hilft Dir im Zweifel aber auch nicht.
An der Trident habe ich dann sicherheitshalber die Stahlpleuel genommen, weil WENN da was passiert, bin ich spontan verarmt.

Jörg Winkelmann sagte mir zu dem Thema vor längerer Zeit, dass er bei Trident und 500er immer die Originalen nähme. Er meinte sinngemäß "Nö, die reißen nicht". Ich hab nun eine mit originalen Pleueln im Aufbau und eine mit MAP. Der mit MAP bekommt mehr Leistung, so bleibe ich auf der sicheren Seite.

Ich denke für den normalen Einsatz solltest Du Dir vorher die vorhandenen Pleuel ansehen. Sind sie sehr "angebraucht" (ungleich dunkle Farbe, Kratzer, Macken) lohnt sich der Gedanke an neue Pleuel schon. Ich meine... sooooo teuer sind sie dann ja auch nicht.
Wenn sie nur leichte Marken und Kratzer aufweisen solltest Du über polieren und evtl. Kugelstrahlen nachdenken.

Ganz wichtig natürlich immer neue Pleuelbolzen und Muttern verwenden. Und diese dann bitte bitte auch nicht irgendwo vom Teilemarkt mitnehmen sondern tatsächlich dort kaufen, dem Du dahingehend vertrauen kannst, gute Ware zu haben.
Pleuelbolzenqualität ist ein leidiges Thema, auch ind er Dreizlinderszene.

Alupleuel aus dem Zubehör bekommst Du (zumindest für Triumph) von MAP und Thunderengineering (UK)
Stahl gibt es dann von Carrillo und evtl. von Arrows.

Wie es mit neuen A65 Pleueln in Okinal aussieht weiß ich nicht.

Im Zweifel kiene Experimente, aber auch nicht unbegründet Panik generieren.

Ich hoffe es hilft.

Martin

[Tim]

Der mit MAP bekommt mehr Leistung, so bleibe ich auf der sicheren Seite.

Die MAPs sind aus "Extrusions" gefräst, im Katalog steht was von 40% über den Properties von 7075 oder sowas. Ich vermute mal, dass das dann etwas über 450N/mm² Zugfestigkeit wären, je nachdem welche 7075-Spec er ansetzt - auch nicht grade ein üppiger Wert. Da kommt es im Vergleich zu den okinaalen dann drauf an, wie die hergestellt wurden. Wenn die - wie z.B. die Norton-Pleuel - geschmiedet sind, dürfte der Vorteil durch die MAPs eher gering sein und wohl am ehesten daraus resultieren, dass die Okinaale schon einen Teil ihrer endlichen Lebensdauer verbraucht haben.

Bei einem serienmäßgen Neuaufbau würde ich wohl am ehesten Okinaale nehmen - wenn man die Laufleistung nicht irgendwie halbwegs verifizieren kann, evtl. auch als Neuteile. Nur ist dann die Frage, ob die Neuteile den alten Spezifikationen entsprechen - Alu-Pleuel für den Zweck könnte man halt auch in Fernost gießen lassen ...


Tim

[Martin]

Ich glaube der Vorteil der MAP ist die massivere Ausführung. Sie sind halt im Prinzip dicker...

[Tim]

Ich glaube der Vorteil der MAP ist die massivere Ausführung. Sie sind halt im Prinzip dicker...

Das ist IMHO ein Nachteil, und zwar im wahrsten Sinne des Wortes ein massiver.


Tim

[Martin]

Wie meinst Du das konkret?

[Klaus Thoms]

Original Pleuel gibt es nicht mehr , das ist also erledigt.
Ich habe die von Thunderengineering verbaut , weil die , im Gegensatz zu den MAP´s ,keine Frässpuren aufweisen und perfekt poliert sind .
Ok , die sind 15 Gramm schwerer als die O-Pleuel , das hab ich ignoriert , da ich als "Kompensation" keine Schlammhülse mehr in der KW habe , hätte wohl auch sonst nicht gemacht , denke ich .
Was die ( deutlich ) massivere Geometrie für ein Nachteil sein soll , muss Tim mal ablassen .

[Tim]

Wie meinst Du das konkret?

Massiver ist schwerer (rein optisch eben nunmal v.a. am Pleuelauge), und das ist nunmal an sich shyce für ein Pleuel. Geschmiedete Pleuel haben einen enormen Vorteil hinsichtlich des Kraftflusses, weil die Faserlinien des Aluminiums schön in Richtung der Kräfte liegen und nicht von der Schneide eines Fräsers durchschnitten sind, deswegen sind mir die MAPs, Thunderdingens etc. insgesamt sehr suspekt - wenn die nicht hochglangpoliert oder kugelgestrahlt sind und noch einen Hauch von Zerspanungsspuren zeigen, würde ich sie nicht mal anfassen. Ich würde auch grundsätzlich bei einem individuellen Neuaufbau Schmiedepleuel zumindest auf Hochglanz polieren, BTW.

Carillos sind AFAIK aus geschmiedeten Rohlingen gefräst, das ist den aus Strangpressprofilen gefrästen Alu-Pleueln ebenfalls deutlich überlegen - ich hab's vorhin nochmal kurz nachgeschlagen, MAP wirbt mit 40% höherer "strength" als 7075er Plattenmaterial. Übersetzt heisst das, dass er 7075er Extrusions nimmt, das ist nämlich genau der nominelle Abstand der beiden, und 7075 ist inzwischen ein Wald-und Wiesen-Material (mit Korrosionsprobleme btw), es gibt Alus, die nochmal das anderthalbfache schaffen (7449 oder sowas), mit denen würde der reine Materialwert des Blocks sich vielleicht verdoppeln, das war's dann aber auch. Nee, nicht beeindruckend. Und es gibt in der Drag-Racer-Szene auch ein paar Firmen, die stellen sogar Alu-Schmiederohlinge her (leider auch wieder aus 7075), das wär mal interessant.

Deswegen finde ich es eben nicht sinnvoll, diese aus dem Vollen gefrästen Aftermarket-Pleuel zu empfehlen. Gegenüber einem okinaalen Schmiedepleuel (wenn die BSA sowas hatte), das noch nicht zu Tode geprügelt wurde, sind die IMHO nur Bling-Bling. Klar, wenn es keine guten oder neuen mehr gibt, muss man auf sowas ausweichen, aber freiwillig ....



Tim

[Wuselwahnwitz]

Massiver ist schwerer (rein optisch eben nunmal v.a. am Pleuelauge), und das ist nunmal an sich shyce für ein Pleuel. Geschmiedete Pleuel haben einen enormen Vorteil hinsichtlich des Kraftflusses, weil die Faserlinien des Aluminiums schön in Richtung der Kräfte liegen und nicht von der Schneide eines Fräsers durchschnitten sind, deswegen sind mir die MAPs, Thunderdingens etc. insgesamt sehr suspekt - wenn die nicht hochglangpoliert oder kugelgestrahlt sind und noch einen Hauch von Zerspanungsspuren zeigen, würde ich sie nicht mal anfassen. Ich würde auch grundsätzlich bei einem individuellen Neuaufbau Schmiedepleuel zumindest auf Hochglanz polieren, BTW.

d'accord!

Deswegen finde ich es eben nicht sinnvoll, diese aus dem Vollen gefrästen Aftermarket-Pleuel zu empfehlen. Gegenüber einem okinaalen Schmiedepleuel (wenn die BSA sowas hatte), das noch nicht zu Tode geprügelt wurde, sind die IMHO nur Bling-Bling. Klar, wenn es keine guten oder neuen mehr gibt, muss man auf sowas ausweichen, aber freiwillig ....

Nochmal d'accord!

....das wir uns mal einer Meinung sind.........
Sosen! Grrill! Flaischhh!!Sauwn!!
Wusudel

[Martin]

Tim. Zum ganzen Material Schnick Schnack sag ich nichts, da muss ich erstmal nehmen was Du ausgeführt hast. In der Theorie mag es so sein wie Du sagst. Am Ende geht es nur um die Dauerhaftigkeit einer Lösung. Aber bis wir vergleichbare Erkenntnisse haben zu denen im Originalzustand verbauten vergehen noch ein paar Jahre und eigentlich werden viele heute revidierten Motoren nie mehr diese Laufleistung erhalten.

Ich weiß nichts über das Material der originalen Pleuel, bei der 500er ist angegeben RR56. Wie sich das zu 7075 verhält, keine Ahnung.

Ob man jetzt die MAP mit gutem Gewissen empfehlen kann, weiß ICH nicht. Ich weiß jedoch, wer mir diese empfohlen HAT. Und das sind durchaus Leute, denen ich großes Vertrauen entgegen bringe. Unter Anderen auch Jörg Winkelmann. Im Zweifel ist mir deren Aussage aus der Praxis mehr wert als manche theoretische Ausführung. Winkelmann hat schon so einige Motoren gemacht, auch und gerade für harten Renneinsatz.

Wenn du mir noch mal meien Aussage um die Ohren hauen willst, er habe ja gesagt, originale reißen nicht... Die Aussage bezog sich auf 500 und Trident Pleuel und NICHT auf Bonnevillewelche...
Winkelmann hat aber auch die Thunderengineerings besser als die MAPS eingestuft. Aber auch nur aus dem Gefühl heraus, sie seine einen Hauch besser verarbeitet. Also Frässpuren hab ich an denen, die ich auf der Werkbank hatte im Gegensatz zu denen von MAP nicht gesehen.

Die massivere Ausführung sehe ich nicht als Problem an. Alles in allem war das Gewicht eines MAP Pleuels nur einen Hauch schwerer als das Originale. Die Gewichte hab ich irgendwo aufgeschrieben. Das liegt natürlich auch daran, dass die Klemmfaust beim Originalen aus Stahl ist.
Was natürlich klar sein sollte ist, dass die Welle umgewuchtet werden muss. Das ist in meinen Augen notwendig, auch wenn es Händler gibt die schreiben, Umwuchten wäre nicht nötig da das MAP Alupleuel nicht schwerer sei als das Originale.

Nun mach ich mich mal auf ein mehrseitiges und unter Enrüstetes Antwortposting von Dir gefasst...

Und Wusel der Akkordeonspieler braucht doch noch nicht mal Pleuel in seinem Motor...

[Tim]

Ich weiß nichts über das Material der originalen Pleuel, bei der 500er ist angegeben RR56. Wie sich das zu 7075 verhält, keine Ahnung.

Hiduminium R.R. 56 - General-purpose forging alloy. Da die offensichtlich auch geschmiedet sind, lässt sich allein aus dem Material bzw. dessen Zusammensetzung nicht viel sagen. Die RR-Alloys sind im Vergleich mit modernen Legierung nur relativ gering legiert, von dem Gesichtspunkt kann 7075 in den hochwertigen Temperungen die knapp 400MPa von RR56 latürnich überbieten - blöderweise verliert es allerdings ab 120°C recht fix seine Eigenschaften, was für ein Pleuel schon eng ist. Wie sich RR56 verhält, weiss ich nicht, es ist ziemlich schwierig, da was rauszufinden hierzulande.

Der Punkt ist aber, dass ein Alu-Pleuel, das aus einer 400MPa Legierung geschmiedet und entsprechend getempert wurde, einem 500MPa-Pleuel, das aus einem Strangpressprofil gefräst wurde, durchaus überlegen sein kann. Die 500MPa erreicht das Material auch nur am Rand des Profils, je nachdem, wie es gefräst wurde und wie der gesamte Prozess war, kann das auch deutlich drunter liegen.

Mit Sicherheit wäre ein geschmiedetes 7075-Pleuel einem geschmiedeten RR56-Pleuel überlegen, so aber nicht. Und es gibt bessere Alus für's Schmieden als 7075.

Die massivere Ausführung sehe ich nicht als Problem an. Alles in allem war das Gewicht eines MAP Pleuels nur einen Hauch schwerer als das Originale. Die Gewichte hab ich irgendwo aufgeschrieben. Das liegt natürlich auch daran, dass die Klemmfaust beim Originalen aus Stahl ist.

Dann denk mal kurz mit:

Das MAP-Pleuel ist etwas schwerer als das Okinaale, bei dem der Pleueldeckel aus Stahl ist. Das bedeutet nix anderes, als dass das Pleuelauge deutlich schwerer ist - änd tsät is megashyce. Deswegen ist es ja so interessant, wie das Gewicht verteilt ist.

Was natürlich klar sein sollte ist, dass die Welle umgewuchtet werden muss. Das ist in meinen Augen notwendig, auch wenn es Händler gibt die schreiben, Umwuchten wäre nicht nötig da das MAP Alupleuel nicht schwerer sei als das Originale.

Wenn sich bei gleichem Gewicht die Gewichtsverteilung des Pleuels ändert, muss umgewuchtet werden, das steht außer Frage - aber das ist nicht mein Punkt. Was mich stört, ist, dass die Dinger die oszilierenden Massen erhöhen und damit das Stress-Level im Kurbeltrieb, was sie ja eigentlich verbessern sollen. Genau das meinte ich mit "massives Problem".

Kurz: Um besser zu sein als das Okinaal müssen die Fräspleuel erstmal ihren konstruktiven Nachtteil aufholen. Ob dann netto eine Verbesserung bleibt, naja, ich habe zumindestens Zweifel.

Nun mach ich mich mal auf ein mehrseitiges und unter Enrüstetes Antwortposting von Dir gefasst...

Mach ich - sobald ich herausgefunden habe, was "unter Enrüstetes" bedeutet.....


Tim

[Martin]

Menno... wollte "unter entrüstung verfasst" schreiben... warum mach ich das nicht...

[Klaus Thoms]

Das MAP-Pleuel ist etwas schwerer als das Okinaale, bei dem der Pleueldeckel aus Stahl ist. Das bedeutet nix anderes, als dass das Pleuelauge deutlich schwerer ist - änd tsät is megashyce. Deswegen ist es ja so interessant, wie das Gewicht verteilt ist.

Was natürlich klar sein sollte ist, dass die Welle umgewuchtet werden muss. Das ist in meinen Augen notwendig, auch wenn es Händler gibt die schreiben, Umwuchten wäre nicht nötig da das MAP Alupleuel nicht schwerer sei als das Originale.

Nun mach ich mich mal auf ein mehrseitiges und unter Enrüstetes Antwortposting von Dir gefasst...

Mach ich - sobald ich herausgefunden habe, was "unter Enrüstetes" bedeutet.....


Tim

Na ja , entrüstet ist das nicht was ich mal Frage und Anmerke:

1. Die BSA Original Pleuel sind Kpl. aus Alu , nix Stahl unten.

2. Trotzdem sind die Thunderdinger nur 15 gr. schwerer ( selbst gewogen )

3. Ist die Erhöhung der oszillierenden Massen dann ja wohl nicht der Rede Wert .

4. Was soll das ganze gewuchte bei Schwankungen des als ( von jedem anders , der eine so , der andere so ) " richtigen " Wuchtfaktors von
60 % - 80 % , Hauptsache Pleuel und Kolben sind alle gleich schwer, Wahrscheinlich ist jetzt der Wuchtfaktor meiner Welle 67,284 % , na und , ich merke da nichts von , und ob die Schüttelei so bei 4800 1/min oder bei 4921 1/min maximal ist , ist doch wohl scheissegal , oder??
Theorie ist nett , aber Praxis ist , na ja , ihr wisst schon
Klaus

[Martin]

Klaus. Möglicherweise gilt das für die BSA Pleuel. Ich wusste nicht, dass diese auch Klemmfäuste aus Alu haben.
Bei Triumph ist das so, dass unten Stahl ist und demnach da ein Unterschied liegt.

Und Tim....

Deswegen finde ich es eben nicht sinnvoll, diese aus dem Vollen gefrästen Aftermarket-Pleuel zu empfehlen. Gegenüber einem okinaalen Schmiedepleuel (wenn die BSA sowas hatte), das noch nicht zu Tode geprügelt wurde, sind die IMHO nur Bling-Bling. Klar, wenn es keine guten oder neuen mehr gibt, muss man auf sowas ausweichen, aber freiwillig ....

Ich hab jetzt mal länger über diesen Satz nachgedacht. Woran erkenne ich denn ein "zu Tode geprügeltes" Pleuel? Gut, manchmal sieht man auf den ersten Blick ne Menge Schrott.
Aber ich kann doch über die Laufleistung einer 40 Jahre alten BSA oftmals überhaupt keine Aussage treffen. Und wenn ich dann unsicher bin, ob ich die Pleuel weiter verwenden kann wähle ich im Zweifel den mir sicher erscheinenden Weg über Neuteile. Oder kannst Du auf einem Teilemarkt erkennen, dass das dort liegende alte Originalteil noch gut ist? Ich will jetzt weiß Gott keine Erbsenzählerei betreiben oder pauschal alte Pleuel als problematisch stempeln. Aber wir bewegen uns hier doch im rein theoretischen Bereich.

Zu MAP habe ich folgendes noch auf der Webseite von Slippery Sam gefunden.Dort steht

"M.A.P. Connecting Rods are made from specially selected Forged 7075 Alloy, CNC-machined, lightened & machine polished. Serrated big-end cap joints secured with 3/8 A.R.P. "472" con-rod bolts. This makes M.A.P. Connecting Rods stronger than steel with only HALF THE WEIGHT. "

Ich weiß natürlich, dass Werbung immer auf den Putz haut, aber wen ich das richtig verstehe sagt er, dass das geschmiedetes Material ist, welches CNC bearbeitet wird...?

[jan]

Das MAP-Pleuel ist etwas schwerer als das Okinaale, bei dem der Pleueldeckel aus Stahl ist. Das bedeutet nix anderes, als dass das Pleuelauge deutlich schwerer ist - änd tsät is megashyce. Deswegen ist es ja so interessant, wie das Gewicht verteilt ist.

2. Trotzdem sind die Thunderdinger nur 15 gr. schwerer ( selbst gewogen )

Besteht dann nicht die schönste Lösung darin, an den MAPs oder Thunderdingens noch ein bisschen wegzuschnitzen... ? Fleisch genug ist ja wohl vorhanden; und nachher sind sie dann so leicht wie die Serienpleuel, sehen hübsch aus, und im Idealfalle halten sie auch noch...