Zylinderköpfe: Wechseln von Ventilführungen

[Klaus Monning]

Bevor wir ins Detail gehen hier ein paar grundsätzliche Anmerkungen:
1.) Material von Ventilführungen: Standardmäßig haben die Nortons Gussführungen. Die haben zwar Nachteile, bieten aber auch einige Vorteile. Guss hat ein sehr gutes Gleit- und Verschleißverhalten gegenüber vielen Bronzearten. Es lässt sich verhältnismäßig gut verarbeiten, sodass man nicht unbedingt teure Hartmetall- Werkzeuge beschaffen muss, wenn tatsächlich mal neue Führungen beschafft werden müssen. Allerdings, weiß ich nicht genau, welcher Guss hierfür am besten geeignet ist. Ich wäre also auf neue, originale Ventilführungen, die es ja bei Joe Seifert gibt angewiesen. Nicht umsonst haben viele Japaner (z. Bsp. Honda CB 750) Gussführungen und keiner wird behaupten wollen, dass eine Honda CB 750 nicht haltbar oder für die damalige Zeit ein Lahmarsch gewesen wäre. Der Nachteil ist allerdings, dass Gussführungen keine so gute Wärmeleitfähigkeit haben wie Bronze. Aus diesem Grund hat z. Bsp. Paul Dunstall auch Bronzeführungen nur für die Auslass- Führungen empfohlen.

2.) Ich habe es in dem folgenden Text auch noch einmal erwähnt: Heute kauft man oft von den diversen Ventilherstellern fertig bearbeitete Führungen. Früher wurden diese mit einem gewissen Schaftdurchmesser-Untermaß hergestellt. Man musste also diese Führungen fertig reiben. Das hatte den Vorteil, dass der Motorenspeziallist das passende Ventilschaft-Spiel durch Reiben einstellen konnte und (noch wichtiger!) die Schaftbohrung bleib auch nach dem Einpressen noch parallel. Bei den fertigen Führungen schnürt die Führung im Bereich der Pressung geringförmig ein. Die Schaftbohrung wird also leicht "diaboloförmig".

3.) Wenn man gar gezwungen wird neue Führungen zu drehen, ist man im Bereich des Außendurchmessers frei. Man kann diesen dann an die Führungsbohrungen im Kopf frei anpassen. Meistens haben die vor der Überholung verwendeten Führungen schon beim Einpressen gefressen, sodass die Führungsbohrung in jedem Fall nachgerieben werden muss. Oder die Führungen fressen beim raustreiben, selbst wenn der Kopf warm ist. Den Bohrungsdurchmesser dann durch Reiben genau an den Führungs- Außendurchmesser anzupassen, ist schwieriger als eine Führung (natürlich zwischen den Spitzen!) an die Bohrung im Kopf anzupassen.

So, das waren hier nur einige Vorbemerkungen. Kommen wir also zum Wechseln von Ventilführungen, hier beispielhaft an einem Triumph-Twin-Kopf. Im Grunde sind die Arbeiten für die anderen Köpfe genau gleich. Nur sind die Arbeiten bei den NORTON- Köpfen ist etwas aufwändiger, weil man ja dort wegen der gegenüber der Fahrtrichtung um 25° spiegelbildlich verdreht gefertigten Brennräumen einige Male öfter umspannen muss.

Ventilführungswechsel_Ausrichten.pdf

Ventilführungswechsel_Durchführung.pdf

[Phil]

...Heute kauft man oft von den diversen Ventilherstellern fertig bearbeitete Führungen. Früher wurden diese mit einem gewissen Schaftdurchmesser-Untermaß hergestellt. Man musste also diese Führungen fertig reiben. Das hatte den Vorteil, dass der Motorenspeziallist das passende Ventilschaft-Spiel durch Reiben einstellen konnte und (noch wichtiger!) die Schaftbohrung bleib auch nach dem Einpressen noch parallel. Bei den fertigen Führungen schnürt die Führung im Bereich der Pressung geringförmig ein. Die Schaftbohrung wird also leicht "diaboloförmig"...

Hoi Klaus,

eine Führung mit Fertigmaß ist IMHO ein Ding, das man nicht nutzen/verbauen sollte. Was da zum Teil an Führungen ohne Reibzugabe verkauft wird, das ist schlicht nicht tauglich.

Wenn man sich Mühe gibt und einen Kopp mit neuen Führungen versieht oder versehen lässt, dann tut man das ja, weil das Laufspiel Ventilschaft zu Führung durch Verschleiß zu groß geworden bzw. kein einheitliches Laufspiel über die Länge der Führung mehr vorhanden ist.

Jetzt da eine Führung einzuziehen, die durch das Pressmaß im Kopp nur auf der Einpresslänge enger ist, da vielleicht das gewünschte Laufspiel von 3 bis 4/100 mm am Einlass und von mir aus 4 bis 5/100 mm am Auslass hat und sonst halt irgendwas anderes, das ist nicht im Sinne des Erfinders, besser noch: im Sinne des Besitzers des Mopeds.

Eine "diaboloförmige" Bohrung in der Führung taugt IMHO nix, die Führungen haben es eh schwer, weil über den Kreisbogen beim Betätigen des rocker Seitenkräfte eingetragen werden, bei einem Tassenstößel ist das vergleichsweise vernachlässigbar.

Ich hab' mal eine Führung von einer oif-A65 gemessen. Die Gesamtlänge der Führung ist 50,1 mm, davon ist der Bereich des Presssitzes knapp 17 mm.
Es ist doch total Banane, eine Führung zu verbauen, die, falls überhaupt, nur auf einem Drittel der Länge ein anständiges Laufspiel sicher stellt. Die Freibohrung der Führung wegen Ölkohle zum Ventilteller hin mit 3 oder 4 mm Tiefe lassen wir mal außen vor bei der o.g. Abschätzung eines Drittels.
Da kannste zuschauen, wie das Mädel dann nach relativ kurzer Zeit im Schiebebetrieb zu qualmen anfängt.

Good young Reinhard hatte unlängst hier von seinen zweifelhaften Erfahrungen mit neu gekauften, leider aber nicht maßhaltigen Ventilführungen berichtet.

Die Führungen, die Marino aka MAP liefert, die haben eine Reibzugabe, man bekommt das Ventil nicht in die Führungen reingeschoben. So muss das sein.

Schöne Grüße

Ph.

[Klaus Monning]

Grüß Dich Phil,
Ich denke, wir Zwei wissen genau wovon wir reden. Das Problem mit den Schaftdurchmessern ist uns allen bewusst. Was oftmals nicht so klar ist, ist der Zustand der Führungsbohrung im Kopp. Die Oberflächen aber auch der geometrische Zustand ist oftmals so beschi… ,dass man selbst mit dem Größtmass der neuen Führung nicht mehr hinkommt und dennoch eine selbstgemachte Führung braucht, oder wenn ich nur unwesentlich nachreiben muss, brauche ich manchmal noch nicht einmal das nächste Übermaß. Und Material, das ich einmal abgenommen habe, bekomme ich nie mehr drauf.
Generell zu Triumph: Die geben ein Press- Übermaß zwischen 0,001“ und 0,002“an. Auf deutsch heißt das zwischen 0,025 und 0,05mm. Das ist eine Differenz von 100% von Kleinstmass zu Größtmass. 0,025 wäre mir zu wenig Pressung und 0,05mm ist mir schon ganz schön viel. Mit einem solchen Größtmass bekommst Du die Führung nur noch mit Gewalt in die Bohrung.
Noch was hatte ich vergessen: Meine selbst gemachten Führungen bekommen immer noch einen etwa 3mm langen Schlupf-Durchmesser (leichter Schiebesitz). Dieser soll verhindern, dass man die neue Führung schief in die Bohrung drückt.
Gruß
Klaus

[Mucks]

Bei meinem Kopf der Triumph TR6 '72 war eine Bohrung auf dem letzten Übermaß und oval. Joe hat mir dafür eine Führung mit der Nummer 0063-00 verkauft (Commando 850?) die genug Fleisch bietet, um daraus eine passende zu drehen. Der Motorenbauer ist damals damit gut klar gekommen. Evtl. hilft das jemanden...

[Phil]

Bei meinem Kopf der Triumph TR6 '72 war eine Bohrung auf dem letzten Übermaß und oval. Joe hat mir dafür eine Führung mit der Nummer 0063-00 verkauft (Commando 850?) die genug Fleisch bietet, um daraus eine passende zu drehen...

Jepp Marijan,

die Ventilführungen der T120 und der A65 sind standardmäßig 1/2" plus das jeweilige Übermaß dazu in .001"-Schritten, die Commandoführungen haben als Standardmaß 5/8", daraus kann man schon was basteln, wenn man mit den Tri/BSA-Übermaßen nicht mehr zurande kommt.

Nur nutzt das nix, wenn die Führung in der Bohrung für den Schaft keine Reibzugabe hat und das Ventil schon durchgesteckt werden kann im ausgebauten Zustand.

Schöne Grüße

Ph.

[Klaus Monning]

Hallo,
Wollt’ ich auch gerade sagen. Das mit der 850er Führung war schon oft auch ne Idee von mir, löst aber nicht das Problem, das Phil vorher angesprochen hatte.
Gruß
Klaus

[Mucks]

Ah ok, nochmal gelesen und verstanden. Danke!

[Wuselwahnwitz]

Moin.

Mal ganz kurz: WER kann denn mit schlechten Erfahrungen aufwarten die "nicht-mehr-nachzubearbeitenden-Ventilführungen" betreffend?

Hm?

Rudi Kolano, der die Sache mit den Motorüberholungen ja nun nicht erst seit gestern macht, schwört 'drauf.

Also: Keine Datenerhebung (schlechte Erfahrungen) bedeutet das alles andee nur reine Theorie ist und bleibt.

Todesverachtend werde ich solche Führungen in meinen nächsten Motoren verbauen, dann werden wir ja sehen.

Wu

[Klaus Monning]

Hallo Wusel,
Ist doch alles kein Problem. Der eine so, der Andere anders. Das, was vorher geschrieben wurde, war eine Option. Gerne setze ich auch fertige Führungen ein. Das spart mir Arbeit. Nur gibt es auch Führungen und Ventile, die es bei Joe nicht gibt, da muss ich dann halt doch selber dran.
Gruß
Klaus

[Wuselwahnwitz]

Alles gut Klaus.

Nur beantwortet das meine Frage nicht. Hat denn bisher jemand schlechte Erfahrungen mit den einbaufertigen Führungen gemacht?

Ich würde es gerne wissen...

Wu

[Alexander]

Vom "Freundlichem" hatte ich vorletztes Jahr eine Commando Auslass Gussführung dabei , die konnte ich reklamieren . Der Schaft hatte ca. 1Zehntel Spiel , so das man Klappergeräusche damit machen konnte . Habe eine andere erhalten . Kann wohl mal so sein .

[Klaus Monning]

Hallo Wusel nochmal,
Das Problem ist, dass man von verschiedenen Herstellern manchmal Ventile mit unterschiedlichen Schaftdurchmessern bekommt.
Hier einmal ein Extrem- Beispiel:

P1080504.JPG

Die rechten beiden Ventile habe ich mir vor Jahrzehnten einmal bei Fairspares gekauft, da ich damals mal in England war. Sie waren nicht lange eingebaut, hab sie aber bald wieder rausgeschmissen. Die haben folgende Schaftdurchmesser: Einlass 7,87mm, Auslass 7,85mm., gemessen an den Stellen, an denen keine Verschleißspur zu sehen ist. Das Auslass- Ventil hat er mir damals gar als "NIMONIC"- Ventil verkauft. Ich weiß allerdings nicht was ich damals für Führungen benutzt hab (eventuell auch Guss- Führungen?).

Die linken 2 sind welche von KIBBLEWHITE (also BLACK DIAMOND). Die haben folgende Durchmesser: Einlass: 7,91mm, Auslass, 7,90mm. Wenn ich davon ausgehe, dass die KIBBLEWHITE- Führung einen Schaftdurchmesser von 7,95mm hat, passt das für beide Ventile, denn dann hab' ich ein Schaftspiel von 0,04mm für das Einlass und 0,05mm für das Auslass- Ventil.

Wenn ich aber die beiden Fairspares- Ventile in diesen Führungen laufen lassen will, habe ich ein Spiel von 0,08mm für Einlass und 0,09mm für das Auslassventil. Wahrscheinlich hat Alexander eine solche Konfiguration erwischt gehabt, als er die Führung bei Joe gekauft hat. Die Führung war also nicht Schrott.

Es geht aber auch anders herum:
Du kaufst Ventile von KBBLEWHITE (BLACK DIAMOND) und versuchst die in die Führung für die kleineren Schäfte zu stecken. Dann musst Du reiben und das richtige Schaftspiel zu erhalten.

Ich selbst hab' mir mal Führungen von Steadfastcycles gekauft. Die waren ganz ok, waren aber auch etwas zu klein, sodass ich nachreiben musste. Danach wollte ich die Führungen nur noch bei ihm kaufen, weil ich dachte dass ich dann immer etwas Aufmaß zum Reiben hätte. Allerdings, ändert das nichts an der Tatsache, dass die Führungen im Bereich der Pressung um ca. 0,01mm einschnüren. Was dann gefühlsmäßig (wenn man das Schaftspiel mit der Hand testet) zu einem gefühlmäßig zu großem Spiel führt. Ich reibe immer gerne, weil ich dann genau weiß, was ich für ein Schaftspiel habe. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Rudi Kolano Führungen in einen Kopp steckt und dann das Schaftspiel nicht kontrolliert und, wenn's zu eng ist, nicht auch nachreibt.

Kurz und gut, wenn Führungen und Ventile von einem einzigen Hersteller kommen, sollten die gekauften Führungen auch passen. In jedem Fall muss man das Spiel nachmessen. Zum Thema "Messen und Mess- Instrumente" kommen wir noch, hab' ich mit überlegt.
Gruß
Klaus

[Alexander]

Halt , nee Klaus .
Die Ventilschäfte hab ich auch immer mit dem Messbügel gechekt . Daher wusste ich bereits um die möglichkeit von unterschiedlichen Schaftmaßen . Diese kann man sogar um 1Hdst. beim selben Hersteller feststellen . Natürlich bei neuer Ware , versteht sich .
Die erwähnte neue Führung habe ich mir erstmal versucht , mit dem stärkstem gemessenem Schaft schön zu Lügen . Ging aber beim bestem Willen nicht . Mit der nachgelieferten Führung war ich dann zufrieden .
Ansonsten kann man da aber , sofern ausreichend genug neue Ventile und Führungen bereitliegen , schon das bestmögliche zusammen sortieren .

[Klaus Monning]

Hallo,
Das ist eben das Problem: Bei unseren schönen Motoren gibt es so viele Möglichkeiten falsche Teile, Passungen usw. zu erwischen, dass man sich oftmals eben selbst helfen muss.
Bei BMW (z. Bsp.) ist das einfacher: Ventil f7 (???), Führung H7. Da weiß man, was man hat.
Gruß
Klaus

[Phil]

...Nur beantwortet das meine Frage nicht. Hat denn bisher jemand schlechte Erfahrungen mit den einbaufertigen Führungen gemacht?

Ich würde es gerne wissen...

Hoi Se Wu,

ich hab' keine Erfahrungen im Betrieb, was die einbaufertigen Führungen angeht, dazu später mehr.

Wobei, aus meiner Sicht liegen die Nachteile auf der Hand.

Wenn man eine Führung ohne Reibzugabe verbaut, dann wird sie sich im Bereich der Pressung etwas einschnüren. Wieviel das ist, das könnte man gegebenen Falles nachmessen. Aber es ist naheliegend, dass der Schaft dann an der Führung entlang unterschiedliche Laufspiele haben wird. Und jetzt ist es ja durchaus so, dass durch die Geometrie/die kreisbogenförmige Bewegung des rockers die Führungen es eh nicht leicht haben, mushroom adjuster hin oder her.
Und wenn die Führung nur im Pressbereich das richtige Laufspiel hat, verschleißt sie da schneller.

Und, wie Klaus ja richtig schreibt, die Schaftdurchmesser der verschiedenen Ventilhersteller variieren auch, das kann meinen Messungen nach schon mal 3/100 mm ausmachen. Werden dann die Führungen dann einbaufertig je Ventilhersteller gefummelt? Das ist doch abstrus.

Ich hatte im Winter wegen unbotmäßigem Ölverbrauchs von ca. 1,5 ltr./1.000 km das top end meiner ollen Lightning gezogen und das dann überholt.

Neue Kolben, neue Ringe von New Hepolite mit dem beschichteten erstem Kompressionsring und beschichtetem Abstreifer mit Schlauchfeder, nachgemessenes Kolbenlaufspiel ist 12/100 mm wie inner Honbutze bestellt.

Den Schädel hab' ich auch machen lassen, das ganze Programm mit neuen Sitzringen, weil die ollen abgesoffen waren, Führungen und neuen Kibblewhite-Ventilen. Jetzt waren auch die Führungsbohrungen im Schädel ziemlich mau, und dann wurden diese eben nachgerieben, bis die Bohrungen sauber waren. Soweit so gut, nur war dann eben niggese mehr mehr mit 'normalen' o/s-Führungen für A65.
Dann wurden einbaufertige Commando-Führungen runter gekurbelt, um sie mit einem vernünftigen Pressmaß in den Schädel einzubauen.

Ich hatte den Kopf dann bekommen, und ehrlich gesagt, war ich nicht wirklich enthusiasmiert, weil die Kibblewhites, die IME mit die größten Ventilschaftdicken haben, ein gefühlt großes Kippspiel in der Führung hatten und sich auch recht wenig Unterdruck aufgebaut hatte, wenn man die Ventile mit eingeöltem Schaft in die Führung gesteckt und dann die Bohrung hinten zugehalten hatte.

Es ist mir durchaus klar, dass das Pseudo-Prüfungen sind, und man das kaum ertasten/fühlen kann, aber eine Indikation gibt das schon.
Gefühlt war das eben mehr als die bestellten Laufspiele von 3 bis 4/100 mm am Einlass und 4 bis 5/100 mm am Auslass.

Richtiger Weise muss man das messen, wenn man das Messwerkzeug dazu hat.

Ich hab' das dann moniert, aber den Schädel dann doch zusammen- und anner Lightning angebaut..
Aber happy war ich nicht.

Dann hab' ich mir das anders überlegt, schlicht deshalb, weil ich den Moder wahrscheinlich zum letzten Mal überholt habe. Ziel war ja, einen Moder zu haben, der unauffällig funktioniert und eben kein Öl säuft, zumindest die nächsten, wahrscheinlich für mich die letzten 20k oder 25k mls. mit der ollen Lightning.

Also Schädel wieder ab, zerlegt und neue Führungen machen lassen, die von einer kleineren Bohrung aus auf die o.g. gewünschten Laufspiele aufgerieben wurden.

Kopp wieder bekommen, die zuvor beschriebenen indikativen Prüfungen waren deutlich besser, satt Unterdruck, wenn man die Führung hinten zuhielt.

Wieder zusammen gebaut und die Schüssel normal eingefahren.

Jetzt bin ich seit dem ersten Ölwechsel, der mit 500 km gemacht wurde, weitere 2.000 km gefahren, so wie ich immer fahre.

Ich hab' jetzt auf diese 2.000 km 1/4 ltr. Öl gebraucht, wobei davon sicher 50 oder 80 cm³ im catch tank der Entlüftung gelandet sind.

So wenig Öl hatte ich noch nie gebraucht an einer A65. Sicher spielen da auch Kolben und Ringe eine Rolle, aber der Kopf bzw. die Führungen zahlen da auch gehörig mit ein.

Lass' es mich so sagen. Meine subjektive Erfahrung sagt, dass es Sinn macht, die Laufspiele auch der Kombi Ventilschaft/Führung klein zu halten.
Und wenn ich als der Jockel, der die Chose am Ende auch zahlt, einen Zehner whatsoever für das Reiben einer Führung abdrücken muss, ist das nicht dramatisch bzw. bringt mich nicht um.

Im Gegenteil, wenn mir jemand erzählt, dass die Führungen nun einbaufertig geliefert werden und das dann der dernier cri sei, dann halte ich das am ehesten für eine Schutzbehauptung, wenn man es freundlich formulieren mag.

Schöne Grüße

Ph.