Kopf Schrauben nachziehen A65

[Martin]

Nur mal interessenhalber... lasst ihr eure DMS regelmäßug kalibrieren?
Ich hab hier noch nen Gedore der 300NM kann und in den Dimensionen schlägt jedes % Abweichung ja richtig zu

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[Uli]

Hm, Öko bestimmt, sitzt ja an der Quelle, quasi.

Ich vergleiche das Auslösemoment meiner beiden Knackis ab und zu, wenn ich dran denke (alle 1 - 2 Jahre? ),
mit denen einer befreundeten Werkstatt, die ihre (nach eigener Aussage) regelmäßig kalibrieren lässt.
Ob man das als kalibriert durchgehen lassen kann?
Bis jetzt hats immer noch ziemlich genau gepasst.
Ich achte aber auch immer darauf, dass der Schlüssel seine Freizeit entspannt verbringt; so wie der Schlüsselnde eben auch...
Und beim Hobbyschrauber sind die Dinger ja nicht gerade im Dauereinsatz, anders als in der Profi-Motorbude.
Hab mit meinen DMS noch nie eine Gewinde gehimmelt (außer es war eh schon Fratze),
noch hat sich eine damit angezogene Verbindung je gelöst oder war undicht.
Basst scho.

[Phil]

....Kopfschrauben an einem Britentwin mit "Gefühl" anziehen finde ich trotz Erfahrung recht mutig,
wobei es unter "Gefechtbedingungen" natürlich schon mal vorkommen kann.
In der Werkstatt daheim vertraue ich aber auch nach über 4 Dekaden Schraubererfahrung lieber auf den guten Hazet.
Man glaubt gar nicht, wie niedrig das richtige Anzugsmoment einem manchmal vorkommt....

Es ist nicht nur mutig, sondern halt schlicht unnötig, weil es für die Kopfverschraubung bei den späteren Mopeds ja Zahlen zu den Anzugsmomenten gibt.

Der Ralph Moppedmessi sacht das auch immer, dass ohne Drehmomentschlüssel man dazu neigt, eher mehr drauf zu geben.

Interessant, dass man sich die Hebelgesetze hie und da bewusst macht, aber Quantenphysik muss man auch nicht draus machen.
Die "90°-Methode" ist für unsere Luftpumpen völlig ok, auch wenn es vielleicht mal doch nur 86° oder 92° sind...

Joooo, Quantenphysik ist nicht nötig, der Witz ist halt, sich das mal vor Augen zu führen, was denn passiert, wenn man den angeführten 90°-Winkel halt nicht einhält.

Schau', die fein gezahnten Ratschen haben 72 Zähne, was bedeutet, dass ein Zahn 5° Winkel ausmacht. Die meisten Drehomentschlüssel sidn gröber gezahnt, 40 Zähne, 52 Zähne.

Ich hab' auf dem Schreibtisch gerade so einen funky Snap-on S77, ein Ding, mit dem man einen nicht vorhandene Ratschenfunktion bei einem DMS übertölpeln kann. Der hat gerade mal 20 Zähne, sprich 18°/Zahn...

Nur hab' ich mich vollkommen verrannt mit meinem Gerechne.
Good old T140-Oli hilft mir dankenswerterweise aus bzw. macht den Rechenjob, mal schauen, ob ich morgen das Ergebnis zu den Fehlerwinkeln mal hochladen kann.

Nochmal, es geht nicht um Zehntel Nm, es geht darum, wie man sich mit Garagenmittel behelfen kann, wohl wissend dass das nicht vollkommen akkurat ist.

Nur mal interessenhalber... lasst ihr eure DMS regelmäßug kalibrieren?...

Regelmäßig eher nicht, ich hab' das einmal machen lassen.... Besser wäre sicher eine höhere Frequenz.

Grüße

Ph.

[Maulwurf]

Gefühl beim Schrauber und Entspannung beim DMS (und beim Schrauber) sind schon viel wert.

Mit einer handelsüblichen (kurzen) Halbzollknarre bin ich glaube ich im Bereich von 20 bis 70 NM nicht ganz schlecht. Wir hatten in der Firma mal eine Schulung, bei der es darum ging, mit so einem Teil ein Drehmoment von 20 NM aufzubringen. Der Kollege, der die Schulung machte, feixte sich schon eins ob des zu erwartenden Totalversagens seiner Schäfchen (incl. mir alles Schreibtischtäter) und war rechtschaffen erstaunt, dass ich bei 21 NM gelandet bin.

Mit meinem 3/8" Drehmo (Gedore Red, prima Teil, sogar mit NM und ft/lb-Skala) traue ich mir überhaupt keine Einschätzung mehr zu, weil das Teil schon doppelt so lang wie die Halbzollknarre ist. Wenn man dann an den doofen Stellen des Zylinderkopps noch lustige Türmchen aus Langnüssen und Verlängerungen gebaut hat, "fühle" ich da kaum noch was - da bin ich sehr dankbar für die Auslöse-Technik.

Gruß,
Markus

[Öko]

Stahlwille Einsteckknarre 735/5 sowie 10 hat 60 Zähne, die 725/4 hat 22 Zähne
Einige Feinzahnknarren haben bis zu 90 Zähne...da geht svhon was im engen Motorraum...gerade mit dem 730/2...der ist sehr kurz...habe ich auf Arbeit auch

[Phil]

Sooooooo, liebe Mitforisti.

Ich hatte mich gestern Abend dann nochmal mit dem wunderbaren und mathematisch sehr bewanderten Oliver aka T140-Oli ins Benehmen gesetzt.

Ich hatte mich Ende letzter Woche ziemlich verrannt mit der Cosinussatz-Chose, die eigentlich gar nicht nötig war. Das mit den von 90° abweichenden Winkeln geht total einfach, wenn man das über eine effektive Länge des DMS rechnet. Dann kann man das selbe Modell zugrunde legen, das bei der rechtwinkligen zum Adapter angesetzten DMS zum Einsatz kam.
Um der Wahrheit die Ehre zu geben, Oliver ist da draufgekommen...

Und jepp, das unten kommende Excel-file scheint korrekt zu rechnen.

Et voilà die Systemskizze:

Systemskizze beliebiger Winkel.JPG

Irgendwie ist es doch auch nicht uninteressant, was denn mit den Drehmomenten passiert, wenn man den Schlüssel zusätzlich schief ansetzt, weil es sich mit den Zähnen nicht aus geht.

Zu diesem Behufe hatte ich gestern Abend noch nachgesehen, was denn l'atelier de l'enfer an Drehmomentschlüsseln zu bieten hat.



Wie Ihr dem pic entnehmen könnt, es sind deren drei an der Zahl. Beim Durchkurbeln der Ratsche nebst Zählen der Klicks kommen die folgenden Zahnzahlen für die Schlüssel raus.

Der Rahsol Torcomatic No. 4515 hat eine 48 Zahn-Ratsche, der Rahsol Torcoflex K 8-70 hat auch 48 Zähne, Jakobs Gedore Torcoflex -K 10-50 hat nur 36 Zähne.
Wie gestern schon geschrieben, das seltsame Snap-on S77 hat sogar nur 20 Zähne...

In dem Excel-file ist jetzt noch eine Fehlerbetrachtung drin, bei der man sieht, was es ausmacht, wenn man bei den Winkeln einen halben, einen ganzen oder auch mehr Zähne daneben liegt. Die Abweichungen des Drehmoments, die man dann wirklich auf die Verschraubung aufbringt, sind signifikant.

Drehmomentberechnung beliebiger Winkel rev.2.xlsx

In die gelben Felder des file kann man reinschreiben, was immer man will. Rechnen tut das file dann von alleine. Das Kennwort kann wie gehabt per PN erfragt werden.

Soooo, das war es jetzt auch mit den Mathematikorgien, zur Not nicht hinsehen kann helfen...

Total verkopfte Grüße

Ph.

[Uli]

Herzlichen Dank an unsere beiden Mathematicos!
Da kann man sich wunderbar in nachvollziehbaren und ablesbaren Größen vor Augen führen,
dass sauberes Arbeiten Not tut.
Als Nicht-Eigner des shiny-spanner-clamp-tools hab ich einfach M8-Muttern auf diverse Gabel-Ring-Schlüssel gebraten.
Da kann man dann schön mit 6- oder 12-Kant-Nüssen UND den Zähnen der Ratsche so hinarbeiten, dass man den 90° schon sehr nahe kommt.
Und ja: Ich bin mir nicht zu schön, da eben mal den Schlosserwinkel dranzuhalten, bevor ich die Mutter anziehe.
Dass das durch die ganzen Adapterstücke auch nochmal verfälscht wird, ist klar, aber man tut halt, was man kann...

[edwardturner]

Soooo, das war es jetzt auch mit den Mathematikorgien, zur Not nicht hinsehen kann helfen...

Hallo Phil,

bis jetzt konnte ich es vermeiden hinzusehen weil ich das Thema eigentlich zu verkopft finde; aber jetzt habe ich mir das Endergebnis, also die ultimative, alle Fehlerquellen erschlagende Drehmomentkorrekturberechnung mal zu Gemüte geführt.
Und ich muß sagen: alle Achtung, da sind jetzt wirklich sämtliche werkzeugseitigen Parameter berücksichtigt, die zu einer Verfälschung des tatsächlich an der Schraube ankommenden Drehmoments führen könnten.

Aber es gibt auch ein ABER, und zwar ein großes, nämlich die Fehlerquelle Mechaniker. Und damit meine ich nicht daß der Schrauber schwerhörig ist und das Knacksen überhört sondern eine andere, subtilere Gefahr.

Ich spiele also mal "devils advocat": Ich messe penibelst Längen und Ansatzwinkel der Werkzeuge aus, trage alles in die Berechnungsformel ein und korrigiere sogar noch den kleinen "Ratschenfehler", stelle den DMS genau auf den korrigierten Wert ein und mache mich frohgemut ans Werk.
Und ich ziehe und ziehe und der DMS knackst immer noch nicht und mir kommts schon komisch vor - aber passieren kann ja nichts, die Formel korrigiert ja alles - also ziehe ich noch fester und dann endlich knackst es... aber die Schraube ist ab und der DMS hat immer noch nicht ausgelöst!

Kann ja nicht sein?! Oh doch und zwar weil ich den DMS nicht an der ganzen Länge angefaßt habe sondern wesentlich weiter innen und weil ich zusätzlich auch nicht mit 90° zum DMS gezogen habe sondern in einem ganz spitzen Winkel. Dann ist die ganze schöne Rechnerei hinfällig und es tritt an der Schraube ein viel höheres Drehmoment auf; besonders gefährlich wenn der Ringschlüssel sehr lang ist und der Winkel zwischen Ringschlüssel und DMS deutlich über 90° liegt.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich will nicht Deine viele Arbeit verächtlich machen aber ich denke diese Einschränkung der Formelgültigkeit sollte nicht unerwähnt bleiben, denn es ist schnell passiert daß man am DMS etwas schräg oder nicht ganz am Ende zieht.
Also trotzdem aufpassen und das Gefühl nicht komplett außer Acht lassen!

Gruß, Eddie

[Phil]

...bis jetzt konnte ich es vermeiden hinzusehen weil ich das Thema eigentlich zu verkopft finde; aber jetzt habe ich mir das Endergebnis, also die ultimative, alle Fehlerquellen erschlagende Drehmomentkorrekturberechnung mal zu Gemüte geführt.
Und ich muß sagen: alle Achtung, da sind jetzt wirklich sämtliche werkzeugseitigen Parameter berücksichtigt, die zu einer Verfälschung des tatsächlich an der Schraube ankommenden Drehmoments führen könnten...

Hoi Eddie,

klar ist das recht theoretisch und eigentlich total verkopft.
Die Idee hinter dem file ist eigentlich nur, dass man mal mit Zahlen aufzeigt, was denn passiert drehmomentmäßig an der Verschraubung, wenn die vielfach zitierten 90° nicht eingehalten werden. Wie groß der Fehler dann werden kann.
Das vorhin hochgeladene Ding ist zum Spielen und Veranschaulichen, nicht mehr und nicht weniger.

Der Startpunkt war ja, wie kann ich eine Verschraubung, auf die ich nicht mit direkt mit einer auf dem Drehmomentschlüssel aufgesteckten Nuss drauf komme mit 'Hausmitteln' anziehen. Ohne Frage, die Mario'sche Lösung mit dem DMS mit Einsteckwerkzeug ist prima, nur wage ich zu bezweifeln, dass genau dieses Equipment für den Großteil der Leute hier Teil ihres Werkzeugfundus ist.

... die Fehlerquelle Mechaniker. Und damit meine ich nicht daß der Schrauber schwerhörig ist und das Knacksen überhört sondern eine andere, subtilere Gefahr.

Ich spiele also mal "devils advocat": Ich messe penibelst Längen und Ansatzwinkel der Werkzeuge aus, trage alles in die Berechnungsformel ein und korrigiere sogar noch den kleinen "Ratschenfehler", stelle den DMS genau auf den korrigierten Wert ein und mache mich frohgemut ans Werk.
Und ich ziehe und ziehe und der DMS knackst immer noch nicht und mir kommts schon komisch vor - aber passieren kann ja nichts, die Formel korrigiert ja alles - also ziehe ich noch fester und dann endlich knackst es... aber die Schraube ist ab und der DMS hat immer noch nicht ausgelöst!

Kann ja nicht sein?! Oh doch und zwar weil ich den DMS nicht an der ganzen Länge angefaßt habe sondern wesentlich weiter innen und weil ich zusätzlich auch nicht mit 90° zum DMS gezogen habe sondern in einem ganz spitzen Winkel. Dann ist die ganze schöne Rechnerei hinfällig und es tritt an der Schraube ein viel höheres Drehmoment auf; besonders gefährlich wenn der Ringschlüssel sehr lang ist und der Winkel zwischen Ringschlüssel und DMS deutlich über 90° liegt...

Wie zuvor geschrieben, vernünftig sind aus meiner Sicht nur die Methode mit dem Nobel-DMS plus passendes Einsteckwerkzeug oder eben die 90°-Methode. Der Uli hat es auf den Punkt gebracht, man ist gut beraten, die 90° halt möglichst genau einzuhalten und das auch mit einem Winkel zu verifizieren. Das Gedöns mit den Zahnversatz soll nur verdeutlichen, dass die Methode halt ihre Tücken hat, wenn man den Winkel nicht trifft.

Ich mach' das schon ewig mit der 90°-Methode, mir war aber vor der jetzt gemachten total verkopften Rechenshow nicht klar, wie groß die Abweichungen beim aufgebrachten Drehoment sind, wenn es nur 5° Abweichung sind. Das ist erstaunlich, IMHO.
Da werde ich die nächsten Male sicher auch einen Winkel, wie Uli schrub, dran halten und das nicht mehr einfach per Schnauze und Augenmaß machen.

Der Drehmomentschlüssel kannst Du anfassen, wo immer Du möchtest, solange Du Deine Kraft dabei senkrecht zum Griff bzw. zum DMS selber einleitest und normal dran ziehst. Der DMS löst aus/knackt bei einem Drehmoment, das hoffentlich in einer vernünftigen Toleranz zum Skalenwert steht.
Die in den files ausgeworfene Kraft ist nur ein Hilfswert zum Rechnen, um zu zeigen, dass es von der Technischen Mechanik her egal ist, ob Du den DMS mit Nuss direkt aufsteckst oder eben über den Adapter mit 90° zu dem aus Zugänglichkeitszwecken genutzten Ringschlüssel.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich will nicht Deine viele Arbeit verächtlich machen aber ich denke diese Einschränkung der Formelgültigkeit sollte nicht unerwähnt bleiben, denn es ist schnell passiert daß man am DMS etwas schräg oder nicht ganz am Ende zieht.
Also trotzdem aufpassen und das Gefühl nicht komplett außer Acht lassen!...

Ich verstehe Dich nicht falsch, Du hast sehr valide Punkte aufgeführt. Und Gefühl spielt da sicher eine Rolle, dieses Gefühl hängt aber auch an Erfahrung. Und dazu braucht es Zeit.

Die ursprüngliche Frage von Torsten war ja, wie er den Kopp an einer A65 nachziehen sollte. Und dabei ist halt aufgepoppt, dass es an dem Moped einer Krücke bedarf, um die äußeren Muttern nachzuziehen. Vielleicht stolpert mal irgendein anderer Mensch per Suchmaschine ins Forum, wenn er die identische Fragestellung hat und der Faden bringt ihn weiter.

Ansonsten war das Ausufern des Fadens und die TM-Show in erster Linie meiner eigenen Neugier geschuldet. Aber ganz alleine scheine ich ja mit der Neugier nicht zu sein...

Schöne Grüße

Ph.

[vintagebike]

Also manchmal bin ich echt froh, dass in meiner Garage hauptsächlich Vorkriegsfahrzeuge stehen. Da reicht es noch Schrauben einfach fest zu ziehen..

[Uli]

Also manchmal bin ich echt froh, dass in meiner Garage hauptsächlich Vorkriegsfahrzeuge stehen. Da reicht es noch Schrauben einfach fest zu ziehen..

Aber auch diese Veteranen sind dankbar, wenn man die Schrauben GLEICH fest zieht...

[T140-Oli]

Knacks...Kann ja nicht sein?! Oh doch und zwar weil ich den DMS nicht an der ganzen Länge angefaßt habe sondern wesentlich weiter innen und weil ich zusätzlich auch nicht mit 90° zum DMS gezogen habe sondern in einem ganz spitzen Winkel. Dann ist die ganze schöne Rechnerei hinfällig und es tritt an der Schraube ein viel höheres Drehmoment auf; besonders gefährlich wenn der Ringschlüssel sehr lang ist und der Winkel zwischen Ringschlüssel und DMS deutlich über 90° liegt.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich will nicht Deine viele Arbeit verächtlich machen aber ich denke diese Einschränkung der Formelgültigkeit sollte nicht unerwähnt bleiben, denn es ist schnell passiert daß man am DMS etwas schräg oder nicht ganz am Ende zieht.
Also trotzdem aufpassen und das Gefühl nicht komplett außer Acht lassen!

Hallo Eddie, das sind wichtige Hinweise! Das ist mir auch erst im Rahmen der Rechnerei richtig bewusst geworden, dass man den DMS mittig am Griff anpacken muss und im 90 Grad-Winkel ziehen (das finde ich vom Gefühl her deutlich besser als stoßen), sonst kann man sich's gleich sparen.

Noch ein Wort zur Rechenorgie: Nennt mich pervers, aber mir macht sowas Spaß . Insofern war das Knobeln ganz eigennützig. Und zusätzlich hat es mir noch diverse sehr angenehme Kontakte mit dem erlauchten @Phil eingebracht, also eine echte Win-Win Situation.

Viele Grüße
Oli

[torsten84]

Um das Thema nochmal aufzugreifen. Ich habe fleißig die Beiträge hier verfolgt und zwischenzeitlich mal eine Nuss geschlachtet um einen Adapter zu bauen. Jetzt habe ich auch die Schraubenköppe mal gemessen. Hinten sind es 1/4" WW und vorne 5/16". Allerdings sieht die Verschraubung vom Rocker Shaft ein wenig anders aus wie im Handbuch. Sieht irgendwie aus, als wäre von der einen Seite eine Madenschraube drinnen. Kennt das System jemand von euch? Die kommenden Tage werde ich das mal zerlegen damit ich endlich mal zum Ende komme mit dem Thema...

Gruß Torsten

[Öko]

Warum nutzt du nicht die Ringseite, sitzt dann doch wesentlich besser?
Habe mir dazu preisqerte Blockschlüssel außen am Ring beschliffen um am Tri Twin und Triple an die Fußmuttern ordentlich ran zu kommen.
Geschlitze Ventileinstellschrauben sind doch keine Seltenheit...das Anzugsmoment wird doch über die Muttef aufgebracht und am Schlitz nur gegengehalten.

[Phil]

Hoi Torsten,

alsooooo...

...Ich habe fleißig die Beiträge hier verfolgt und zwischenzeitlich mal eine Nuss geschlachtet um einen Adapter zu bauen. Jetzt habe ich auch die Schraubenköppe mal gemessen. Hinten sind es 1/4" WW und vorne 5/16".

Hehehehehehe, und jetzt biste ob der verkopften Diskussion ganz wuschig, oder?

Dann haste noch die alte Kopfverschraubung wie das ab Werk war. Ergo nimmst Du die niedrigen Drehmomente, die Du ganz zu Anfang raus gesucht hattest.
Wie gesagt, es muss nicht immer so sein. Der Bastard hat einen 62-iger Moder und da haben die ein späteres barrel drauf gebaut mit den 3/8"-Bolzen an der Kopfverschraubung.

Nachschauen war da notwendig IMHO.

Allerdings sieht die Verschraubung vom Rocker Shaft ein wenig anders aus wie im Handbuch. Sieht irgendwie aus, als wäre von der einen Seite eine Madenschraube drinnen. Kennt das System jemand von euch? Die kommenden Tage werde ich das mal zerlegen damit ich endlich mal zum Ende komme mit dem Thema...

Meistens sind da 6-Kant-Schrauben auf der linken Seite. Das ist aber vollkommen piepe. Die shafts sind zum Behufe der Ölversorgung der rockers von links hohl gebohrt, und diese Bohrungen sind halt wieder verschlossen. Schau' Dir das mal im workshop manual an, da sieht man den Ölfluss.
Lass' die Schrauben, IIRC mit 1/4" Whitworth-Gewinde, links drin.
Zum Ausbau des vorderen shafts musst Du nur die Mutter auf der rechten Seite abdrehen, SW ist 5/16" W IIRC, dann kannste den shaft mit einem Dorn nach links austreiben. Normalerweise klemmen die shafts genügend im Kopp, da dreht sich auch beim Anziehen nichts.

Wie schon gesagt, schau' Dir das mit den Anlauf- und Federscheiben im manual an, die Positionen der Scheiben sind wichtig. Und der Zusammenbau fummelig.

Grüße

Ph.