Nockenwelle wieder ohne Welle

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Dietzen
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Re: Nockenwelle wieder ohne Welle

Beitrag von Dietzen »

Öko hat geschrieben:Wid geschrieben, bevor du die NW später entsorgst...hätte ich Interesse.
Hast mal geschaut ob vom Abzweig am Öltank zum Verteile an und in den Rockerspindeln Öl überhaupt ankommt...bzw. 3-4mm Durchgang vorhanden ist?
Moin Öko, die Nockenwelle kannst du gerne haben. Hast du ein Gruselkabinett der Mechanik und brauchst noch Exponate?
Ich habe den Durchgang geprüft und für ok befunden, aber ich werde alles noch mal genau prüfen, bis auf das, dass ich vergesse (Was dann hoffentlich nicht die Ursache war)
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Dietzen
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Re: Nockenwelle wieder ohne Welle

Beitrag von Dietzen »

Wuselwahnwitz hat geschrieben:Hmmm Hmmm Hmmmm...

Also, wenn die Härteschicht erstmal weg ist geht es seeeeehr schnell (Bei dem V8 Chevy den ich einst in Montana fuhr in "Sekunden").
Das sich die benannten verfärben ist bei DEM weggeschrubbten Material kein Wunder. Das hat m.E. nix mit dem Öl zu tun.
Was mich nur wundert: Normalerweise gibt der Klügere nach, soll heissen: Beim Chev war die Nocke bzw. die Nocken WEG (Kein Witz) und die tappets noch deutlich erkennbar.

Hier ist das Schadensbild das beide Bauteile (Nockenwelle und tappets) halbwegs gleich gelitten haben....da die annähernd gleicherermaßen 'runtergeschrubbt sind.

Querdenker abgesehen von eventuell mieser Qualität der Bauteile:

- Falsche Tappets (zu lang, falscher Radius?)
- falsche Nocke (falsche Radien?)
- falsche Pushrods (zu lang?)
- falsche Federn (auf Block oder zu weich?)
- zu enges Ventilspiel ?
- nicht ausreichende Schmierung (wenn auch nur zu geringer Wertung, weil: wenn was an den Rockern ankommt, fliesst es auch 'runter)?

Und jetzt kommt das Ausschlussverfahren, viel Spaß!


@Dietzen: TOI TOI TOI!

Beste üße

Wu
Moin Wusel, danke dir für den Ausschlussverfahren- Fahrplan, schön, wenn man schon mal eine Richtung hat, in die man sich bewegen kann.
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Wuselwahnwitz
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Re: Nockenwelle wieder ohne Welle

Beitrag von Wuselwahnwitz »

Dietzen hat geschrieben:...
Ich habe den Durchgang geprüft und für ok befunden, aber ich werde alles noch mal genau prüfen, bis auf das, dass ich vergesse (Was dann hoffentlich nicht die Ursache war)...
Moooment, ich hab' grad' keinen Bock alles nochmal durchzulesen, aber:
Soweit ich das mitbekommen habe kam doch oben Öl an???
Ich löse immer erst die Hutmuttern an der Rockerschmierung um zu SEHEN ob da was ankommt. Suppt zwar, aber egal: Wenn da was kommt ist es in der Regel ausreichend...

Den Abzweig nach oben mache ich übrigens mit'm T-Stück bei dem der Abgang nach oben kleiner ist als der des Durchlaufs.

Also'n 8/6/8 T-Stück....
...kann aus 'nem Hundehaufen wieder 'ne Dose Chappi restaurieren..........obwohl

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Irgendwann im Jahr auf/an der Radrennbahn Bielefeld


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Volker Koch
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Re: Nockenwelle wieder ohne Welle

Beitrag von Volker Koch »

Hm ... na also der Einlaß-Tappet sieht ja auch reichlich komisch fertig aus?
Hier haut irgendwie garnichts hin, nachvollziehbar ist das anhand der Fotos alles nicht.
Der Stößel scheint, genauso wie die Nocken, auch in der Mitte der Lauffläche eingefallen zu sein, was ich einfach nicht nachvollziehen kann. Die Lauffläche ist auch ´ne einzige Geröllhalde, das ist alles ausgesprochen sonderbar. Ich würde Reinhards Angebot zur Härteprüfung der Nockenwelle und Kontrolle der Stößelruinen an Deiner Stelle annehmen, Dietmar. Bos´n hat schon genug Stößel in der Hand gehabt und bearbeitet, vielleicht fällt ihm was daran auf, das sich vom Foto her nicht beurteilen läßt. Irgendwie sieht es von den Schadbildern so aus, als wären Stößel und Nocken nicht zusammen gelaufen... mächtig mystisch ...

PS: Jetzt seit Ihr schneller gewesen, als ich meine Antwort schreiben konnte, nevermind please..
PPS: Wie führen sich die Stößel denn im Fühungsblock auf? Haben sie bis oben gegen genug Freigang oder hakelt es irgendwo? Konnten sie zu den Seiten wegkippen resp. wie schlabberig haben sie im Block gesessen? Wenn ich mich recht entsinne, dann hat der Block doch zwei zusätzliche Bohrungen fürs Öl, waren/sind die frei, hast Du noch den Original-Führungsblock? Die Kipphebel laufen auch einwandfrei? Alle Federn und Scheiben da, wo sie hingehören? Wenn diese Brüder Widerstand leisten, dann raspelts die Nocken auch sonderbar zurecht ...
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Dietzen
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Re: Nockenwelle wieder ohne Welle

Beitrag von Dietzen »

Wuselwahnwitz hat geschrieben:
Dietzen hat geschrieben:...
Ich habe den Durchgang geprüft und für ok befunden, aber ich werde alles noch mal genau prüfen, bis auf das, dass ich vergesse (Was dann hoffentlich nicht die Ursache war)...
Moooment, ich hab' grad' keinen Bock alles nochmal durchzulesen, aber:
Soweit ich das mitbekommen habe kam doch oben Öl an???
Ich löse immer erst die Hutmuttern an der Rockerschmierung um zu SEHEN ob da was ankommt. Suppt zwar, aber egal: Wenn da was kommt ist es in der Regel ausreichend...

Den Abzweig nach oben mache ich übrigens mit'm T-Stück bei dem der Abgang nach oben kleiner ist als der des Durchlaufs.

Also'n 8/6/8 T-Stück....
Moin, es kam oben Öl an, dass habe ich mit Hutmutter aufschrauben und durch Abnehmen des Ventildeckels kontrolliert. Die Querschnitte der Ölleitung zum Tank bzw. zu den Rockerboxen ist bei beiden gleich (ca 6mm innen). Die Bohrung im Steg des Öltanks, wo man kontrolliert, ob die Rückförderung zum Öltank funktioniert, ist in etwa gleich groß, wie eine Bohrung im starren Verteiler für die Rockerboxen. Bei zwei Bohrungen wäre der Querschnitt also doppelt so groß, so dass dort genug Öl ankommt. (Alles Theorie).
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Dietzen
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Re: Nockenwelle wieder ohne Welle

Beitrag von Dietzen »

Volker Koch hat geschrieben:Hm ... na also der Einlaß-Tappet sieht ja auch reichlich komisch fertig aus?
Hier haut irgendwie garnichts hin, nachvollziehbar ist das anhand der Fotos alles nicht.
Der Stößel scheint, genauso wie die Nocken, auch in der Mitte der Lauffläche eingefallen zu sein, was ich einfach nicht nachvollziehen kann. Die Lauffläche ist auch ´ne einzige Geröllhalde, das ist alles ausgesprochen sonderbar. Ich würde Reinhards Angebot zur Härteprüfung der Nockenwelle und Kontrolle der Stößelruinen an Deiner Stelle annehmen, Dietmar. Bos´n hat schon genug Stößel in der Hand gehabt und bearbeitet, vielleicht fällt ihm was daran auf, das sich vom Foto her nicht beurteilen läßt. Irgendwie sieht es von den Schadbildern so aus, als wären Stößel und Nocken nicht zusammen gelaufen... mächtig mystisch ...

PS: Jetzt seit Ihr schneller gewesen, als ich meine Antwort schreiben konnte, nevermind please..
PPS: Wie führen sich die Stößel denn im Fühungsblock auf? Haben sie bis oben gegen genug Freigang oder hakelt es irgendwo? Konnten sie zu den Seiten wegkippen resp. wie schlabberig haben sie im Block gesessen? Wenn ich mich recht entsinne, dann hat der Block doch zwei zusätzliche Bohrungen fürs Öl, waren/sind die frei, hast Du noch den Original-Führungsblock? Die Kipphebel laufen auch einwandfrei? Alle Federn und Scheiben da, wo sie hingehören? Wenn diese Brüder Widerstand leisten, dann raspelts die Nocken auch sonderbar zurecht ...
Moin, wenn man die Welle an den Stößel hält und dann die Welle dreht, sieht man gut, wie das abgelaufen ist.
Der Tappedblock führt die Tappeds gut, heißt ohne Spiel und ohne zu haken.

Aaaaber, ich habe gerade die Ventilfedern kontrolliert und fest gestellt, dass im Vergleich zu den alten Federn, die ursprünglich drin waren, die inneren Federn viel härter sind und 2 Windungen weniger haben. Die, die jetzt drin waren haben 5 1/2 Windungen bei 3mm Federdrahtdurchmesser. Bei den alten, originalen sind es 7 1/2 Windungen bei 2,5mm Durchmesser. Der Unterschied beim Zusammendrücken mit der Hand ist gewaltig.
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Ralph G.Wilhelm
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Re: Nockenwelle wieder ohne Welle

Beitrag von Ralph G.Wilhelm »

sind die "neuen" Ventilfedern von NH?
die funktionieren nur mit den NH "bottom cups"
kontrolliere bitte auch ob innere und äußere Federn aneinander gerieben haben.
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Dietzen
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Re: Nockenwelle wieder ohne Welle

Beitrag von Dietzen »

Ralph G.Wilhelm hat geschrieben:sind die "neuen" Ventilfedern von NH?
die funktionieren nur mit den NH "bottom cups"
kontrolliere bitte auch ob innere und äußere Federn aneinander gerieben haben.
Moin Ralph, die Federn sind im Rahmen der Kopfsanierung (Sitze fräsen, Kopf planen, neuen Ventile und Federn) neungekommen. Welche Federn es sind, kann ich nicht sagen. Äußere und innere Federn hatten keinen Kontakt.
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Goldstar
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Re: Nockenwelle wieder ohne Welle

Beitrag von Goldstar »

Das mit den Federn kannst du echt nur mit de Wagge messen. Ventilhöhe im eingebauten Zustand messen und dann mit einer Waage auf einer Ständerbohrmaschine die Federn auf das entsprechende Maß zusammendrücken, das sollten dann so 30kg zusammen kommen. Wenn du dann noch den Weg den das Ventil bis zu größten Öfnnung macht weiterdrückst dürfen das so um die 90 kg sein. Außerdem siehst du dabei ob die Federn auf Block gehen. Das dürfte bei den inneren mit den 3mm Draht nicht der Fall sein, denn die anderen sind zusammengedrückt höher.

Ich kenne die Situation bei Triumph nicht, aber oft sind die Ventilfedern eher zu lasch. Bei BSA hat sich das besonders bei den SRM Stößelstangen bemerkbar gemacht, die sind blei schwer und in Verbindung mit den original Federn und auch den SRM Nockenwellen tödlich, ok bei mir hatte es 10 tausend gehalten dann war die Nocke und auch die Tappets dahin.

Deshalb ist es sehr vorteilhaft das Gewicht am Ventiltrieb so gering wie möglich zu halten. Aber so wie ich auf den Bildern gesehen hab ist da nicht mehr viel zu machen.

Das Problem bei den aftermarket Wellen ist das, Grundmaterial zu weich ist. Die Härtung ist ja nur max 2/10 wenn sie sau gut ist, aber das nützt nix wenn das material darunter zu weich ist, dann bricht die Härtung auf. Deshalb lieber alte Nocken aufarbeiten lassen, das stimmt das Material.
Wie das mit den Tappets ist weiß ich nicht, könnte mir aber vorstellen das es ähnlich ist. Vielleicht war auch was ungünstig geschliffen und es hat eine hohe Punktbelastung gegeben.

im Nachhinein ist es schwierig die wirkliche Ursache herauszufinden.

Gruß Klaus
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Phil
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Re: Nockenwelle wieder ohne Welle

Beitrag von Phil »

Na ja, Dietmar.

Wenn ich Du wäre, der ich aber nicht bin, dann würde ich die Kack-Federn raus schmeißen und normale rein fummeln.
Warum denn das Rad neu erfinden?

Ohne das jetzt wirklich zu wissen, würde ich auf die Federn als Auslöser tippen.

Seit ich die funky pattern parts-Federn raus geschmissen habe, die mir ein seinerzeit gut beleumundeter BI-Instandsetzer einzubauen gedachte, habe ich Ruhe bzw. keine eingelaufenen Nockenwellen mehr an meiner ollen Lightning.

Grüße

Ph.

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Volker Koch
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Re: Nockenwelle wieder ohne Welle

Beitrag von Volker Koch »

Moin Dietmar,
check doch nochmal die Federraten der Ventilfedern. Alternativ zu Klausens Anleitung geht es auch so:

Die Federrate kann man ganz gut mit ´ner Personenwaage und genügend großem Schraubstock ermitteln.
Wenn nicht vorhanden, dann geht´s auch mit einer Schraubzwinge anstelle des Schraubstocks.
Federlängen mit der Tiefenmesslehre im eingebauten Zustand messen, ausbauen und unkomprimiert bei Nullausschlag zwischen Waage und Schraubstock priemeln, das Ganze auf die entlastete Einbaulänge zusammendrallern und messen, wieviel Kg die Waage anzeigt (kg´s aufschreiben), dann um das 1.1fache des Nockenhubs weiter zusammendrücken und Wert notieren...


Ich hab leider grade keine Federraten zur Hand, meine aber, daß die irgendwo in den Workshop-manuals stehen.
Insgesamt ist die Geschichte bei den großen Triumph-Twins etwas `tricky´, weil es über die Jahre verschiedene untere Federteller für die gleichen Federn gab. Ich glaube die für die T140E waren unstrukturiert und lagen flach auf, während Vorgängermodelle untere Federteller hatten, die die Federn schon ein paar - !!! - Millimeter vorgespannt haben. Auch mit diesen Teilen und Standardfedern laufen 750er ohne Nockenschäden, meine ich mich zu entsinnen. Diese Federteller hatten eine recht knapp bemessene Absenkung für die inneren Federn. Rein spekulativ wäre es evtl. denkbar, daß Du solche Bottom-Cups mit Deinen offensichtlich anders bemaßten inneren Federn kombiniert hast und diese Schwestern möglicherweise en bloc gegangen sind?
Eigentlich ist der Triumph-Ventiltrieb recht gutmütig, wenn man bedenkt, daß die von Ralph angesprochenen, progressiv gewickelten Norman Hyde-Ventilsätze um ein Vielfaches härter, als die Serienfedern sind, und die Kisten diese Teile auch immernoch (leise stöhnend?) tolerieren. Dabei fällt mir ein(was Ralph weiter vorn meinte), daß die inneren Hydefedern deutlich größere Außenmaße, mit weniger Wicklungen und dickerem Draht haben, als Standardfedern. Diese Teile bekommt man nicht so einfach in die strukturierten bottom-cups.
Vielleicht solltest Du Dir ein paar Einzelfedern der alten BMW R75 besorgen, von Reinhard passende Federteller dazu drehen lassen und auf diese progressiv gewickelten Teile umsteigen. Die alten Boxerfedern haben eine Federrate von so etwa 30-90kg, funktionieren und schonen den Ventiltrieb .
Schönen 1. Mai noch, bleibt gesund!
Beste Grüße

Volker
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bosn
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Re: Nockenwelle wieder ohne Welle

Beitrag von bosn »

Nach wie vor finde ih ja die bis fast auf den Anschlag eingedrehten Mushrooms komisch....

Szenario:

Ventil tief im Sitz,Schaft weit raus mehr wie 28mm ??,Federn äh suboptimal,Karre wird warm,dehnt sich

aus, Spiel reicht nicht,gepaart mit zu weichen NW ...kaputtt gedreht...

Tappet-Radius ? Schließe ich eher aus,die Nocke "rampt" und kompesiert das.
Ich habe sogar flach geschliffene hier im Fundus liegen , die gebraucht sind und nicht gefressen haben
(was die Amis alles so ausprobieren)

:halloatall:
Bos´n

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Goldstar
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Re: Nockenwelle wieder ohne Welle

Beitrag von Goldstar »

Dietzen hat geschrieben:Moin Volker, schön, mal wieder von dir zu hören! Anbei ein Foto von einem der Stößel. Die Stößel waren neu (nach Ersatzteilnummer original) sehen aber am Kopf zur Stößelstange hin etwas anders aus, als die, die zuerst drin waren.
1. Der Stößel,Kopf ist spitzer und passt auch nicht optimal in die Pfanne der Stangen
2. minimal länger sind sie am Schaft auch. Siehe Foto mit R-Tapped zum Vergleich.
3.Die Farbe des kaputten Stößel sieht nach zuviel Wärme aus. Doch zu wenig Öl von oben aus den Rockeboxen?
Fragen über Fragen.
Gruß Dietmar
Nun das kann schon durchaus erklären warum die Mushroms soweit reingedreht sind.
Da braucht es nicht viel, zumal wenn das Hebelverhältniss nicht 1 zu 1 ist.
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Volker Koch
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Re: Nockenwelle wieder ohne Welle

Beitrag von Volker Koch »

bos´n hat geschrieben:...
Ich habe sogar flach geschliffene hier im Fundus liegen , die gebraucht sind und nicht gefressen haben
(was die Amis alles so ausprobieren)
:halloatall:
Das war früher eine recht beliebte Tuning-Maßnahme -> verlängert die Steuerzeiten...
PS: Ich hab mir mal ein paar Zahlen zu den Ventilfedern aufgeschrieben gehabt:
Standard
in 34kg geschl.
65kg offen
ex 39,5kg ges.
70,3kg offen

US-Tuner mit amerikanischen 63Rw gehärteten Nockenwellen
48kg geschlossen
95kg voll offen
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Wuselwahnwitz
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Re: Nockenwelle wieder ohne Welle

Beitrag von Wuselwahnwitz »

Hoi Dietmar, mir ist da noch was eingefallen:

Nocke und tappet sind gleichermaßen eingelaufen, also m.E. kein "Härtefall" - keine schlechte Härtequaliät

Die (Ventil)Einstellschrauben waren ziemlich weit 'raus, also hast Du immer artig das Spiel nachgestellt.

Und jetzt meine Frage: Du hast zwar gesagt das das Spiel korrekt eingestellt war...aaaaber: Wie denn?

Die echten 750er bekommen am Einlass MEHR Spiel als beim Auslass (Ich kenne kein anderes Motorrad wo das so ghandthabt wird), ich meine 0.20 Einlass und 0.15 Auslass.
Da üblicher Weise der Auslass aber mehr Spiel bekommt kann man da schon mal in straucheln kommen....

Kann das der Fall gewesen sein?

Mehr Spiel am Auslass tut ja nicht weh......zuwenig Spiel am Einlass könnte aber den Verschleiß erklären....

Just sayin'....................

Grüüüüz

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