Neuaufbau 6T pre unit 650ccm

[metallbauer]

Hallo Phil,
vielen Dank für deine Ausführliche Antwort.

Den Zylinderkopf habe ich genau auf Risse untersucht (nur mir dem Auge - nicht mit dafür geeignetes Spray)
Die neuen Ventile sind 4 carbonnitrided sten and top
und die Führungen: bronze std standart Qualität, beides aus München von SD.

Auf welches Maß die Führungen oder Venile geschliffen wurden ist mir nicht bekannt.

Da die Triumpf beim ankicken sehr oft aus den Vergaser gepfatscht hat, auch mal eine kleine Stichflamme - habe ich jetzt die Zündung statt 38° auf nur 35° eingestellt.
Jetzt springt sie deutlich schlechter an, so dass ich wieder 38° einstellen werde. Ist das normal?
Das Ventilspiel ist richtig eingestellt.

PS: die Auffangdose für die Entlüftung baue ich heute....

Gruß Olaf

[Phil]

Hoi Olaf,

wie schon geschrieben, hoffentlich hat der Schädel keinen Riss, den Du übersehen hattest. Ich drück' Dir die Daumen.

Wenn man in Karstens Shop schaut, dann hast Du Dir anscheinend G&S-Valves gekauft. Das ist IMHO eine gute Wahl gewesen.

Wenn die Butze, die den Kopf überholt hat, arriviert und ein guter Laden ist, dann werden die Führungen schon fest im Schädel sitzen und das Laufspiel wird auch okay sein.
Ich bin da wahrscheinlich zu pissig, weil ich wissen will, was da wie gemacht wird und entsprechend versuche, Vorgaben zu machen. Das klappt meistens, aber auch nicht immer aufs erste Mal, um ehrlich zu sein.

Wenn der Hocker nicht beim Antreten zurück schlägt, würde ich die 38° maximale Vorzündung erst mal lassen, wobei es die 3° zum Starten eigentlich eh nicht raus reißen. Das sollte kein signifikanter Unterschied sein für den Start.

Wenn sie in den Vergaser hustet, kann das auch auf zu mageres Gemisch hin deuten.

Zum Kaltstart tupfst Du die Vergaser anständig, bis der Sprit raus trielt? Dann müsste sie so fett laufen, dass sie nicht in den Vergaser hustet.

Wenn Ich Du wäre, der ich nicht bin, würde ich zuerst mal mal die beiden Concentrics durchsehen.

Good luck und Grüße

Ph.

[Öko]

Ich betätige zwei mal den Kicker ohne Zündung, das brennfähiges Gemisch in den Brennraum kommt, dann mit Zündung, dann springt der motor problemlos an, Choke schließen.. ...jedoch mit Mikuni VM und TM.
Mit den Amal MK II werde ich es auch bald wissen.

[metallbauer]

Vielen Dank für Eure Antworten!

Das pfatschen aus den Vergasern lag wirklich nicht an der Zündung, daher habe ich diese jetzt wieder zurück auf 38° eingestellt.
Zurückschlagen beim ankicken tut der Motor nicht.

Der Motor bekommt beim Start etwas wenig Sprit. Einen Choke hat das Fahrzeug nicht, richtig tupfen bringt aber nicht genug.

Mit den ausgelutschten Vergasern, wo die Schwimmerkammer seitlich sind, sprang der Motor super an, aber die Luftschrauben ließen sich da nicht mehr einstellen.

In den Concentric 930 habe ich eine 220er Hauptdüse und eine 106er Nadelsüse. Gibt es an dieser Stelle vielleicht eine etwas bessere alternative?


Warum durch den Zylinderkopf Öl auf das Einlassventil kommt,trotz neuer Venile und dessen Sitze ist mir immer noch immer unklar.
Bei laufenden Motor kann ich den kleinen Deckel zum Ventileinstellen abnehmen ohne dabei Auffälligkeiten wie zu viel Öl oder einen spürbaren Druck fesstellen.
Ich werde den Zylinderkopf nächse Woche noch einmal demontieren, doch glaube ich nicht, dass ich und die Werkstatt etwas übersehen haben - anderrum - was soll es denn sonst sein....

Gruß Olaf

[Phil]

Hoi Olaf,

...Der Motor bekommt beim Start etwas wenig Sprit. Einen Choke hat das Fahrzeug nicht, richtig tupfen bringt aber nicht genug.

Mit den ausgelutschten Vergasern, wo die Schwimmerkammer seitlich sind, sprang der Motor super an, aber die Luftschrauben ließen sich da nicht mehr einstellen.

In den Concentric 930 habe ich eine 220er Hauptdüse und eine 106er Nadelsüse. Gibt es an dieser Stelle vielleicht eine etwas bessere alternative?

Weder die Haupt- noch die Nadeldüse hat mit dem Kaltstartverhalten signifikant was zu tun.

Das Leerlaufsystem ist frei? Das Leerlaufgemisch ist richtig eingestellt?

Wenn ich Du wäre, der ich nicht bin, würde ich mal die Schwimmerstände prüfen und auf 1 mm unter OK float bowl anheben.

Lies einfach nochmal die beiden Artikel hier, das sind zwar viele Buchstaben, aber es mag dem Verständnis dienen.

Ansonsten geht das mit dem Starten schon so, wie Mario geschrieben hatte.

Tupfen bis zum Überlaufen der Vergaser, einmal ohne Zündung den Moder durchtreten, nachtupfen, Zündung an und auf den Kicker treten. Dann muss sie eigentlich sofort anspringen.

Je nach Moped und Vergasereinstellung kann es auch notwendig sein, beim Starten die Schieber einen Hauch anzuheben.

Zum initialen Starten machen die Chokes eh kaum was, weil sie auch nur den Zustrom von Luft behindern, und der Schieber ist ja fast ganz unten.
Die Chokes an den Concentrics braucht man IME beim Starten nicht, bei manchen Mopeds (vor allem mit Alu-Zylinderblöcken) kann so ein Choke nutzvoll sein für die Warmlaufphase der ersten 2 km oder so.

Warum durch den Zylinderkopf Öl auf das Einlassventil kommt,trotz neuer Venile und dessen Sitze ist mir immer noch immer unklar.
Bei laufenden Motor kann ich den kleinen Deckel zum Ventileinstellen abnehmen ohne dabei Auffälligkeiten wie zu viel Öl oder einen spürbaren Druck fesstellen.
Ich werde den Zylinderkopf nächse Woche noch einmal demontieren, doch glaube ich nicht, dass ich und die Werkstatt etwas übersehen haben - anderrum - was soll es denn sonst sein...

Nochmal bzw. zum letzten Mal, die Sitze haben nichts mit dem Öleintrag in den Kanal zu tun. Es kann liegen an zu großem Laufspiel zwischen Ventilschaft und Ventilführung, einer losen Führung, d.h. zu wenig Pressmaß zwischen Führung und Kopf, an einem Riss im Kopf oder ggf. noch Triumph-spezifisch an dem Röhrchen zum inneren Stehbolzen...

Das hatte Dir der gute Eddie aber schon alles am 13.05. geschrieben, kuxtu hier:

das Öl hat eigentlich nur vier Möglichkeiten vor das Einlaßventil zu gelangen.
Erstens zwischen verschlissenem Ventil und ausgeklapperter Ventilführung - das hat Mario schon geschrieben.
Zweitens zwischen Kopf und nicht festsitzender Ventilführung.
Drittens am inneren Stehbolzen, wenn das dünne Röhrchen nicht mehr fest sitzt oder gar durchgeschliffen ist.
Viertens durch einen Riß im Kopf...

Klaro kannste den Kopp noch Zillionen Male runter- und wieder drauf machen, aber besser wird der Schädel, die Gewinde etc. pp davon nicht.

Geh' doch einfach halbwegs methodisch vor.

Frag' den Moderinstandsetzer, mit wieviel Pressmaß die Führungen in den Aluschädel gesetzt und auf welches Laufspiel er die Führungen gerieben hat. Ob er den Eindruck hatte, die Führungen seien lose bzw. ob sie arg leicht rein gingen.

Wenn das Laufspiel in dem Rahmen hergestellt wurde, wie zuvor geschrieben, würde ich das als unproblematisch ansehen.

Wenn Du aber tatsächlich die Führungen bei Karsten im Standardmaß gekauft haben solltest, bevor die alten Führungen raus waren, würde mich das a weng wundern. Der Schädel ist irgendwas um die 50 oder 60 Jahre alt und hat sicher schon mehr als einmal neue Führungen bekommen.

Normalerweise macht man zuerst die alte Führung raus, schaut dabei, wie schwer die raus geht, schaut sich die Grundbohrung der Führung an und misst sie, misst die alte Führung im Pressbereich und bestellt dann entweder eine Führung im gleichen Maß oder eben eine oder zwei Nummern größer.
Die Führungen werden üblicherweise in o/s-Schritten von .001" gehandelt.

Da könnte schon was im Argen liegen.

Wenn Du den Schädel doch nochmal runter machen solltest, dann schau' nach dem Röhrchen und suche nach einem Riss in der Gegend des Einlasskanals, wo sie Sauce sich vor dem Ventil sammelt.

Wenn dabei nichts feststellbar ist, würde ich wahrscheinlich die Führung an dem auffälligen Einlassventil nochmal raus machen und eine Führung da einsetzen lassen, die richtig und fest im Schädel sitzt.

Good luck und Grüße

Ph.

[metallbauer]

2023-06-30 17.49.49.jpg

Hallo Phil,
vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Das Leerlaufsystem ist sauber und frei, die Leerlaufschraube ist auch richtig eingestellt.

Ich habe mich jetzt mal mit der Schwimmereinstellung befasst.
Ich musste feststellen das zwischen offen und zu am Schwimmerventil nur max.ca.0,5 mm liegen.
Leider gibt es keine Verstellmöglichkeit am Schwimmer, dieser ist samt Aufhängung aus Kunststoff.

Bei meine Ventile habe ich mich leider völlig falsch audgedrückt. Mit Ventilsitz meinete ich die Messingführungen welche das Venilschaft führen.
Diese sind natürlich auch neu eingepasst.
Was meinst Du denn mit dem Röhrchen zum inneren Stehbolzen? Das gibt es bei mir nicht ??

Auffällig ist, dass jetzt mit den neuen Ventilen und Ventilführungen - genau wie vorher besonders der rechte Zylinder betroffen ist, wo es auffällig stark aus dem Auspuff qualmt.

Gruß Olaf

[Ralph G.Wilhelm]

gibt es doch, die Einstellmöglichkeit

AMAL float setting.pdf

[AHO]

Oder man kauft einen neuen "stay-up float", der lässt sich an der Metalllasche einstellen.

https://nortonmotors.de/de/triumph-ersa ... y-up-float

Andreas

[Phil]

Hoi Olaf!

...Ich habe mich jetzt mal mit der Schwimmereinstellung befasst.
Ich musste feststellen das zwischen offen und zu am Schwimmerventil nur max.ca.0,5 mm liegen.
Leider gibt es keine Verstellmöglichkeit am Schwimmer, dieser ist samt Aufhängung aus Kunststoff.

Warum liest Du nicht, was ich Dir per Link auf den Präsentierteller gelegt habe?
Da steht drin, wie man bei den alten Schwimmern aus Kunststoff den Schwimmerstand prüft und einstellt.
Der gute Ralph G. hat es Dir aber nochmal gegeben.

Mach' das so und schau', dass Du eher 1 mm anstatt der in dem Triumph Service Bulletin empfohlenen 2 mm rauskommst.

Bei meine Ventile habe ich mich leider völlig falsch audgedrückt. Mit Ventilsitz meinete ich die Messingführungen welche das Venilschaft führen.
Diese sind natürlich auch neu eingepasst.
Was meinst Du denn mit dem Röhrchen zum inneren Stehbolzen? Das gibt es bei mir nicht ??

Auffällig ist, dass jetzt mit den neuen Ventilen und Ventilführungen - genau wie vorher besonders der rechte Zylinder betroffen ist, wo es auffällig stark aus dem Auspuff qualmt.

Die Ventilführungen sind aus Bronze, aber eben messingfarben. G'schenkt.
Es macht halt schon Sinn, wenn Du die richtigen Bezeichnungen verwendest. Der Ventilsitz ist der Bereich im Kopf, wo das Ventil in geschlossenem Zustand drauf sitzt und abdichtet, bei Aluminium-Köpfen ist da gerne ein harter Ring aus Stahl eingegossen oder eingepresst.

Die Motorenbutze kann Dir sagen, auf welches Laufspiel sie die Führungen gerieben haben und mit welchem Pressmaß sie die Führung in den Kopf gesetzt haben.

Die Chose mit dem Röhrchen war auf Eddies Miste gewachsen, ich bin da nicht wirklich sprachfähig. Er wird vielleicht aber nochmal was dazu sagen.

Was mir halt genauso wie Dir auffällt, ist die Tatsache, dass das Öl genauso da steht wie vor den neuen Führungen und das Moped qualmt.

Wenn da wirklich so viel Öl steht, muss da ein amtlicher Riss sein, wo das Öl in den Kanal kommt.

Grüße

Ph.

[edwardturner]

Die Chose mit dem Röhrchen war auf Eddies Miste gewachsen, ich bin da nicht wirklich sprachfähig. Er wird vielleicht aber nochmal was dazu sagen.

die Bohrungen für die beiden hinteren inneren Zylinderstehbolzen verlaufen gefährlich eng an den Einlaßkanälen vorbei. Damit das nicht gegeneinander durchbricht sind von unten bis etwa zur halben Höhe dünnwandige Röhrchen eingesetzt die das verhindern. In den folgenden Bildern eines Tigger-Kopfs sieht man das recht gut. Beim Bonnie-Kopf ist es nicht ganz so krass aber prinzipiell gleich.

100_2011.JPG

100_2012.JPG

Im nächsten Bild im grünen Kreis ist markiert wo von der Rockerbox aus Öl in die Stehbolzenbohrung gelangen kann, nämlich unter der Kopfmutter durch. Sollte nicht möglich sein, passiert aber. Hab schon Köpfe abgebaut wo diese Bohrungen voll mit Öl waren. Und wenn dann das Röhrchen auch nicht dicht ist gelangt das Öl in den Ansaugkanal. Ich hoffe das ist jetzt deutlich genug erklärt.

100_2013.JPG

Im dritten Bild ist auch die mögliche Problemzone für Risse mit dem roten Kreis markiert. Hier ist die Materialstärke recht dünn.

Gruß, Eddie

[edwardturner]

nachfragen beim Motoreninstandsetzer bezüglich der Passungen an den Ventilführungen wie Phil vorgeschlagen hat ist eine gute Idee.
So oder so wirst Du aber um eine nochmalige Demontage des Kopfes nicht rumkommen.

Um das Problem eindeutig zu identifizieren würde ich folgendermaßen vorgehen:
*Kopf runter, rechtes Einlaßventil raus, auch den unteren Federteller, Rockerboxboden saubermachen
*anstatt des Vergasers eine passende Aluplatte montieren, natürlich mit Pampe abgedichtet gegenüber dem Ansaugstutzen
*anstelle des Einlassventils eine passende Scheibe vor den Ventilsitz montieren, mit einer langen 8er Schraube durch die Führung befestigen; natürlich wieder überall gut abgedichtet
*am Verbindungsschlauch der beiden Ansaugstutzen ein von einem alten Reifenschlauch abgeschnittenes Ventil anbringen mit dem Du über einen Reifenfüllmesser Druck in den jetzt abgedichteten Ansaugkanal geben kannst; 0,5 bar reichen da schon, das ist einmal kurz auf den Füllmesser gedrückt
*mit Lecksuchspray oder Wasser/Spüli-Mischung die undichte Stelle suchen - zeigt sich durch Schaumbildung

Auf die Art kannst Du zumindest Undichtigkeiten am Paßsitz der Ventilführung und etwaige Risse im Rockerboxboden sichtbar machen. Wenn da nix kommt hältst Du mit angefeuchteten Fingern noch die verdächtige Stehbolzenbohrung oben und unten zu, vielleicht sprudelts dann ja da.

Viel Erfolg
Eddie

[Trident]

Vor allem, Motor nicht auf dem Seitenständer laufen lassen. Das Öl im Kopf kann dann nicht zurücklaufen und sucht sich vorallem am linksseitigen Einlassventil vorbei den Weg zum Einlasskanal.

[metallbauer]

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Vielen Dank für die vielen sehr interessanten Vorschläge.
Ich habe heute den Kopf wieder demontiert.
Wie auch vor der Montage der neuen Ventile und desssen Schäfte befand sich im Ansaugstutzen Öl, beide Kolben haben auf der Öberfläche eine dicke Ölschicht. Beim laufenden Motor Qualmte der rechte Auspuff sehr stark.(genau wie vorher)
Leider konnte ich keinen Riss feststellen.
Ich habe mit Risssuchspray alles eingesprüht - es ist kein Riss zu finden.

Ich habe mit diesem Spray bei Metall und GFK jahrelange gute Erfahrung.
Ich werde morgen noch den Sitz des Ventilschaftes mit Druckluft prüfen, aber ich erwarte dort keinen Fehler.

Ich weiß nicht mehr wo das Öl her kommen könnte.....

Gruß Olaf

[edwardturner]

Hallo Olaf,

also da ist schon richtig richtig viel Öl in den Brennräumen wenn die neuen Ventile nach ein paar mal laufenlassen schon wieder so ausschauen.
Ich frage mich allmählich ob wir uns zurecht auf den Kopf als Ursache des enormen Öleintrages eingeschossen haben?

Als Du vor 6 Wochen das Problem zum ersten Mal hier vorgestellt hast hat Dich Phil recht bald auch nach dem Zustand von Kolben und Zylinder gefragt; Deine Antwort war damals:

Also, Kolben und Zylinder sind neu überarbeitet, und da gibt es auch keine Auffälligkeiten.

tja, was heißt das nun genau? Laufspiel nachgemessen? Kolbenringe richtig rum eingebaut? Insbesondere die Ölabstreifer noch in Ordnung - nicht gebrochen oder total ohne Vorspannung?

Außerdem hast Du ja von Problemen mit Druckaufbau im Kurbelgehäuse berichtet - so viel daß es schon das Öl in den Magnet gedrückt hat.

Was wäre wenn:
1. Die Kurbelgehäuseentlüftung falsch getimed ist, also bei nach unten gehenden Kolben geschlossen (kann man fast nicht falsch machen aber wer weiß?)
2. Die Kolbenringe, insbesondere die Ölabstreifer, ihren Dienst nicht richtig tun, also als Pumpe zum Bennraum hin arbeiten?

Dann hast Du auch extrem viel Öl über den Kolben stehen und das drückts im Extremfall vielleicht sogar bei Ventilüberschneidung vors Einlaßventil zurück.
Nur so'n Gedanke - muß nicht so sein

Worauf ich hinaus will: nichts gegen Deine schrauberischen Fähigkeiten - was wir von Deinen Arbeiten bisher gesehen haben sieht eigentlich sehr gut aus. Aber in diesem komplexen Problemfall wäre es vielleicht tatsächlich besser es nimmt sich den Motor von Grund auf nochmal jemand vor der nicht zum ersten Mal an Triumph schraubt.

Viel Glück
Eddie

[metallbauer]

Hallo Eddi,
auch ich tendiere dazu, den Zylinderkopf auszuschließen. Leider hört mein Kenntnissstand langsam auf.

Ich fasse mal zusammen:

Die Kolben und der Zylinderschliff wurden bei dem Vorbesitzer neu gemacht, ob es da Fehler gab kann ich nicht einschätzen.
Ich könnte die Maße mit Eurer Hilfe nachmessen, oder in einer Zylinderschleiferei nachprüfen lassen.

Kann man die Kolbenringe falschrum einbauen?

Der Druck im Gehäuse ist behoben, da hatte ich mangelhaft modifiziert.

Bei der Kurbelwellenentlüftung habe ich auf anraten von Karsten (SD München) die Mimik hinter der linken Seite Nockenwelle -Einlass weggelassen.

Ich überlege auch, ob es möglich ist, dass der Kolben das Öl durch das geöffnete Einlassventil schleudert.?

Hier noch Fotos vom damaligen Zusammenbau.

Gruß Olaf