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Re: Ventilspiel

Verfasst: Montag 24. November 2014, 19:18
von bosn
Hi Björn !
Bei 0,25mm (0.010"..ja Jan O:) ) ist es ja einfach.Die 26G Schraube um 1/4 verdreht ergibt das ja.
Fieser sind da 0.008 oder so.
hm...Klick adjust-Werkzeug hab ich immer (noch) nicht ausprobiert.
Dein größter Fehler ? Du hast anscheinen (noch) nicht Mushroom-Adjuster von Hyde installiert.. :mrgreen: :mrgreen:
(die haben übrigens eine Innensechskantaufnahme)
(jaja..gibt es z.B. bei Joe :-# )
Wenn man so eingehämmerte Ventilköppe sieht-weiß msan wárum die zu empfehlen sind-übrigens eine Grundvorraussetzung das
Ventilspiel über die Schraubendrehung einzustellen-sollten saubere Ventilplanflächen sein.

http://www.megacyclecams.com/catalog/catalog.pdf

Re: Ventilspiel

Verfasst: Mittwoch 10. Februar 2016, 17:21
von franko
Da die Vöglein nun schon anfangen zu trällern, dachte ich spontan daran in der Garage nachzuschauen ob noch alles da ist.

Zur Saisonvorbereitung wollte ich mal das Ventilspiel überprüfen bei der TR6C Bj. 67
Dazu Handbuch Buchli/Pietsch/Hug : ein 0,05 mm, aus 0,10 mm (kalt gemessen)

Die empfehlen da eine bestimmte Methode - man solle links schauen, wann offen ist und dann rechts einstellen oder so ähnlich ... 8-[ (nix blick)

Es heißt auch "gewisse Nocken haben sogenannte geräuscharme Öffnungsflanken, und mit soeben erwähnter Methode lässt sich zuverlässig feststellen, dass der Stössel auf dem tiefsten Punkt angelangt ist"

Ich habe mal den Begriff "geräuscharme Öffnungsflanken" gegoogelt - 2 Einträge weltweit :scherzkeks:

Ist dieses Buch überhaupt ernst zu nehmen? Kann jemand was zu den "gewissen Nocken" sagen?

Franko

Re: Ventilspiel

Verfasst: Donnerstag 11. Februar 2016, 00:00
von Volker Koch
Hm ... keiner Lust, was dazu zu schreiben?
Schonmal die SuFu angeschmissen?
Ventilspiel ist wie angesagt Einlaß 0,05mm und Auslaß 0,10mm ... ohne wen oder aber ...
Zu den Rampen zitier ich mal ´nen älteren threat:
Wenn eine Nockenwelle mehr als 180° Steuerzeit hat, dann liegt der Grundkreis im Vergleich zur Nockenbreite tiefer, was zur Folge hat, dass so´ne Nockenwelle im Übergangsbereich eine Anlauframpe und eine Ablauframpe für die tappets hat. Die Kontur dieser Rampen ist ausschlaggebend dafür, wie heftig und schnell bzw. auf welche Weise die Ventile jeweils geöffnet und geschlossen werden. Großewächters Internetseite zeigt das recht anschaulich:

http://www.gw-racing-parts.de/german/We ... rofil.html

Sie geben nicht zuletzt auch die Drehzahlgrenzen vor bzw. sind maßgeblich daran beteiligt, wie sanft die tappets und Ventile wieder zuschmettern. Sie geben auch die Form der tappets vor, weshalb diese Information möglicherweise angebracht ist, um darauf hinzuweisen, dass Stößel mit Radien also `runde´ verbaut werden müssen. Ähnelt die Nockenform nämlich einer Elipse, dann gehören i.d.R. glatte Stößel dazu. Nähert sich die Form einem Oval mit graden Flanken(E3134/3325), dann müssen die Stößel Radien aufweisen, damit ihre Kanten nicht in den Nocken schrapeln. Wie an anderer Stelle beschrieben, geben diese Radien wiederum vor, ab wann die Anlauframpe das Ventil zu öffnen beginnt. Wenn ich mich recht entsinne gab es für die 6T ´s original welche mit 19mm Radius, die recht kurze Steuerzeiten fabriziert haben, während die An-/Ablauframpen Deiner Nockenwellen Stößel mit 28mm erlauben. Ich schätze ´mal, Deine Kiste ist aus den Mittfünfzigern aus Ami-Land oder ´ne Badewanne? Es macht den Anschein, als hätte sich der Erstbesitzer damals ´ne 6T mit der Motorausstattung der T110/T120 gekauft und der Händler/Importeur hat für die Nachwelt einfach nur den Hinweis ins Motorgehäuse getrümmert, dass die verbauten Nockenwellen etwas anders getimed sind, als bei der 6T, um vernünftig zu funktionieren ... eben diese Geschichte mit der E-Nocke auf dem längeren Markierungsstrich hinter dem von der 6T im Uhrzeigersinn betrachtet. Im Übrigen waren die TR6 (Trophy/Tiger) später auch so ausgestattet.
Das Ganze stammt hier draus
viewtopic.php?f=16&t=889&p=3843&hilit=n ... llen#p3843
Meine didaktischen Fähigkeiten sind nicht unbedingt meine Stärke ... zum Ventile einstellen gibt´s zwei verschiedene Methoden ...
1. Man dreht den Motor in den oberen Totpunkt und stellt dann die Ventilspiele ein
2. Man stellt die Kiste auf den Hauptständer, packt den zweiten Gang rein, öffnet die inspection-caps auf den Rockerboxen, geht mit einem Finger auf eine Ventileinstellschraube und kurbelt solange am Hinterrad rum, bis diese Einstellschraube so weit wie nur irgend möglich reingedrückt ist. Hat sie den tiefsten Punkt erreicht, dann kannst Du das andere Ventil - was jetzt idealerweise etwas Spiel haben sollte - einstellen ... und so weiter Reihe rum ... Vorteil bei diesem Vorgehen ist, daß es sehr zügig geht UND die Auflauframpen in keiner eise in Erscheinung treten.
Entgegen vieler der hier erwähnten Ideen zu der Sinnhaftigkeit von Ventilspielen, dient es in erster Linie dazu, die verschiedenen Ausdehnungskoeffizienten des Ventiltriebs - die ja maßgeblich durch die unterschiedlichen Nockenöffnungsformen und -zeiten mitbestimmt werden - soweit aufeinander abzustimmen, daß die Ventile auch bei glühend heißem Z-Kopf noch ordnungsgemäß arbeiten und schließen.
Wenn Du noch Original-Unterlagen brauchst, dann gib per pn Bescheid.
Schönen Abend noch,
Volker

PS: Oha ... jetzt hatte ich doch glatt ganz vergessen, daß dieser threat ja mit der Anfrage von "UROWÜ" nach den `tappet-clearances´ seiner 6T los ging?!
Die p/u - Thunderbirds werden natürlich -> wie Björn schon geschrieben hat - anders als die T110 mit 0,25mm pro Ventil eingestellt, sorry Björn!

Re: Ventilspiel

Verfasst: Donnerstag 11. Februar 2016, 15:37
von jan
franko hat geschrieben:Die empfehlen da eine bestimmte Methode - man solle links schauen, wann offen ist und dann rechts einstellen oder so ähnlich ... 8-[ (nix blick)
Beide Kolben sind immer gemeinsam im OT (oberen Totpunkt), da der Motor ein Paralleltwin bzw. Gleichläufer ist. Da aber beim Viertakter nun mal nur bei jeder zweiten Umdrehung ein Arbeitstakt anliegt, lässt man die beiden Zylinder immer abwechselnd feuern - und erhält dadurch gleichmäßige Zündabstände von 360°.

Wenn auf der einen Seite gefeuert wird, spielt sich also auf der anderen Seite gerade eine sog. Überschneidung ab: Das Auslassventil schließt, das Einlassventil fängt an zu öffnen. Wenn Du also auf der einen Seite das (vordere) Auslassventil und das (hintere) Einlassventil fast zeitgleich sich bewegen siehst, hast Du einen ziemlich sicheren Anhaltspunkt dafür, dass auf der anderen Seite beide Ventile geschlossen sind - da Kolben im Zündungs-OT.

Auf der sicheren Seite bist Du aber nur, wenn Du durchs Kerzenloch oder anhand einer Markierung auf der Schwungscheibe o. ä. den OT halbwegs präzise ermittelst. Und dann musst Du noch herausbekommen, ob das Einlassventil im OT auch tatsächlich schon vollkommen geschlossen ist - je nach Steuerzeiten kann es nämlich sogar sein, dass das erst ein paar Grad nach (Zündungs-)OT der Fall ist. Und dann misst Du im OT Mist... und stellst das Einlassventil im Zweifelsfall mit zu viel Spiel ein.

Alles klar? :wink:

Cheers, Jan

Re: Ventilspiel

Verfasst: Donnerstag 11. Februar 2016, 16:46
von holsteiner
jan hat geschrieben: Und dann musst Du noch herausbekommen, ob das Einlassventil im OT auch tatsächlich schon vollkommen geschlossen ist - je nach Steuerzeiten kann es nämlich sogar sein, dass das erst ein paar Grad nach (Zündungs-)OT der Fall ist. Und dann misst Du im OT Mist... und stellst das Einlassventil im Zweifelsfall mit zu viel Spiel ein.
Im Zünd-OT sollte das Einlassventil sicher geschlossen sein. Immerhin zündet der Apparat schon einige Grad vor OT und ein noch nicht vollständig geschlossenens Einlassventil würde schnell verbrennen.
Mir ist bisher noch kein Motor unter gekommen, bei dem im Zünd-OT nicht beide Ventile dicht waren. Und lediglich bei "Engländers" habe ich bisher die merkwürdige Methode "Nachbarventil gucken" erlebt. Alle anderen wurden immer im OT eingestellt.

Re: Ventilspiel

Verfasst: Donnerstag 11. Februar 2016, 17:47
von Volker Koch
Jan! ... oha ... meine Güte ...
Sag mal, wie stellst Du denn Deine Ventile ein?
Beim Twin stellt Du Ventile logischerweise pro Nockenwelle ein, das heißt -> ist ein Einlaßventil voll offen, dann ist das andere E-Ventil logischerweise so zu wie es nur kann, woraus resultierend man es dann einstellt und so weiter ...
Die Einstellerei bei OT ist nur für Einzylinder relevant ...

Re: Ventilspiel

Verfasst: Donnerstag 11. Februar 2016, 18:22
von Norton
Man stellt Ventile immer auf OT ein, alleine schon weil damit wirklich sichergestellt ist, daß man auf dem Grundkreis der Nocke ist und nicht schon am Anlauframpen. Am OT des Arbeitstaktes ist man DEFINITIV am Grundkreis.
Verstehe den ganzen Klimborium nicht. Man stellt den Twin auf OT (am einfachsten bei ausgebauten Kerzen und bei eingelegtem 4. Gang am Hinterrad drehen und durch das Kerzenloch den OT ertasten), egal welchen, und kontrolliert/stellt Ventilspiel auf der Seite mit den geschlossenen Ventilen ein und dann dreht man den Motor um 360° weiter und macht die andre Seite.

Gruß. Martin.

Re: Ventilspiel

Verfasst: Donnerstag 11. Februar 2016, 19:01
von Tim
jan hat geschrieben:Und dann musst Du noch herausbekommen, ob das Einlassventil im OT auch tatsächlich schon vollkommen geschlossen ist - je nach Steuerzeiten kann es nämlich sogar sein, dass das erst ein paar Grad nach (Zündungs-)OT der Fall ist.
:-k Ich glaube nicht, Tim. :pfeiffen:
Und dann misst Du im OT Mist... und stellst das Einlassventil im Zweifelsfall mit zu viel Spiel ein.
Wäre ein Ventil nicht geschlossen, stelltest Du an dem gar kein Spiel ein.



Tim

Re: Ventilspiel

Verfasst: Donnerstag 11. Februar 2016, 19:07
von franko
franko hat geschrieben: Die empfehlen da eine bestimmte Methode - man solle links schauen, wann offen ist und dann rechts einstellen oder so ähnlich ... 8-[ (nix blick)
Inzwischen ist es mir klarer geworden, seitdem ich weiß, dass die beiden Kolben nicht gleichzeitig zünden sondern abwechselnd. Ich dachte bisher immer, Paralleltwin würde quasi wie ein Einzylinder funktionieren.

Danke für euren Support und es beruhigt mich jetzt auch, dass die "geräuscharmen Nocken" eher den Phantasien des Bucheli-Verlages entsprungen sind.

Franko

Re: Ventilspiel

Verfasst: Donnerstag 11. Februar 2016, 21:26
von Volker Koch
Ich dachte bisher immer, Paralleltwin würde quasi wie ein Einzylinder funktionieren.
Oh weia ...
Danke für euren Support und es beruhigt mich jetzt auch, dass die "geräuscharmen Nocken" eher den Phantasien des Bucheli-Verlages entsprungen sind.
Oh mein Gott ... sollte die ganze nächtliche Rumrecherchiererei so überflüssig gewesen sein?
Ist das oben so schwer verständlich?
`Geräuscharme Nocken" sind weder den Phantasien des Bucheli-Verlages entsprungen noch von den Schreibern der Triumph-manuals zusammenphantasiert worden...
Nochmal ...
In einem Zylinderkopf-gesteuerten Viertakt- ohv - Motor ist die Form der Nockenwellen für die Gasbeschickung des Brennraums zuständig.
Dazu laufen jeweils Stößel auf den Nocken, diese Stößel übertragen den Öffnungs- und Schließimpuls über Stoßstange und Kipphebel auf das Ventil, die jeweiligen Ventilfedern sorgen dafür, daß das Ganze funktioniert.
Insgesamt funktioniert das Ganze vereinfacht ausgedrückt wie ein Hammerwerk, der Nocken schlägt das jeweilige Ventil auf, die Federn des Ventils lassen es wieder zuschlagen ... oder eben wieder auf den Grundkreis des Nockens hämmern.
Bildlich vereinfacht dargestellt ist so´ne Nockenwelle wie ein spitzwinkliges Dreieck geformt.
Die schmale Seite es Dreiecks stellt den Grundkreis dar. Der ... egal wie geformte ... Stößel fährt jetzt diese Dreieckskonturen ab und `kippt´ zunächst über eine der beiden Kanten auf eine der Längsseiten des Dreiecks. Der Ventiltrieb erzeugt dabei ein schepperndes Geräusch.
Der Stößel öffnet das Ventil, bis der Umkehrpunkt - die Spitze des spitzwinkligen Dreiecks - erreicht ist und der Stößel wieder auf Abwärtsfahrt geht.
Hier findet erneut eine schlagartige Richtungsänderung statt, das Ganze erzeugt wieder Geschepper.
In der Folge zwingen die Ventilfedern die ganze Mimik jetzt die andere Langseite des spitzwinkeligen Dreiecks wieder runter, bis hier unten nun wieder der andere Winkel kommt, über den der Stößel durch den Federdruck drüber klappt und wieder Geschepper verursacht.
Fängt man jetzt an, die Konturen der Nocken dahingehend zu ändern, daß die einzelnen Winkel zusehens weniger Hammerschlageffekt erzeugen(zack Ventil auf - schepper - Ventil wieder zu) indem man sie abrundet, dann werden erstmal die Ventiltriebe nicht mehr so stark belastet und dann wird das Ganze auch deutlich leiser, weil die Stößel die Konturen der Nocken einfach geräuschärmer abfahren ...
Nebeneffekt ist es, daß man mit weniger Ventilfederdruck auskommt, geringere Belastungen des Ventiltriebs hat und leistungsstärkere, drehzahlfestere Ventiltriebe bekommt ...
In diesem Fall bedeutet das bei Triumph
-> laute, spitze alte Nockenwellen -> 0,25mm Ventilspiel = `eiförmige´ Tourernockenwellen mit guter Füllung im unteren und mittleren Drehzahlbereich
-> runde`quiet ramp cams´-> 0,05 und 0,1mm Ventilspiel -> `ovale´ Sportnockenwellen mit `leiseren´, runderen Nocken, Auf- und Ablauframpen, die den Füllungsgrad im mittleren und oberen Drehzahlbereich steigern
Jetz´ compris?

Re: Ventilspiel

Verfasst: Donnerstag 11. Februar 2016, 22:54
von jan
Okay, ich habe mich mit meiner kruden Einlassventil-Theorie vergaloppiert. Ich nehme sie mit dem Ausdruck höchsten Bedauerns zurück. Gedanklich war ich auf der falschen Seite des Twins - bei dem Zylinder im Überschneidungs-OT, der noch auspufft und schon einlässt...

Bei den Matchies (Bj. 57 und 58 bzw. 59 bis 62) : Einlass öffnet 24 bzw. 37° vor (Überschneidungs-)OT, schließt 65 bzw 77° nach UT (Öffnungswinkel damit 269 bzw. 294°) - und somit 115 bzw 103° vor Zündungs-OT; Auslass öffnet 63 bzw. 73° vor UT (und somit 117 bzw. 107° nach Zündungs-OT) und schließt 25 bzw. 43° nach Überschneidungs-OT (Öffnungswinkel damit 268 bzw. 296°).

Und im Zündungs-OT sind se alle zu... :oops: :oops: :oops: :mrgreen: :facepalm2:

Der nachfolgende Passus gilt damit als gestrichen und widerrufen.
jan hat geschrieben:Und dann musst Du noch herausbekommen, ob das Einlassventil im OT auch tatsächlich schon vollkommen geschlossen ist - je nach Steuerzeiten kann es nämlich sogar sein, dass das erst ein paar Grad nach (Zündungs-)OT der Fall ist. Und dann misst Du im OT Mist... und stellst das Einlassventil im Zweifelsfall mit zu viel Spiel ein.

Re: Ventilspiel

Verfasst: Donnerstag 11. Februar 2016, 22:59
von jan
Tim hat geschrieben:Wäre ein Ventil nicht geschlossen, stelltest Du an dem gar kein Spiel ein.
Doch - indem ich trotzig die Einstellschraube solange herausdrehe, bis das Ventil geschlossen und der Kipphebel wieder frei ist. Und ich dann erst beim Weiterdrehen wieder auf den Nocken-Grundkreis komme und ungefähr 0,5 bis 1,5 cm Ventilspiel erhalte... :pfeiffen:

Re: Ventilspiel

Verfasst: Donnerstag 11. Februar 2016, 23:05
von jan
holsteiner hat geschrieben:Mir ist bisher noch kein Motor unter gekommen, bei dem im Zünd-OT nicht beide Ventile dicht waren. Und lediglich bei "Engländers" habe ich bisher die merkwürdige Methode "Nachbarventil gucken" erlebt. Alle anderen wurden immer im OT eingestellt.
Okay, jetzt mal weg von den Motorrad-Motoren - bei Vierzylinder-Auto(reihen)motoren kenne ich das durchaus, dass man auf die Überschneidung bei #4 schielt, um #1 einzustellen, auf die Überschneidung bei #3, um #2 einzustellen usw. (Geht natürlich auch bei Sechszylindern, jeweils mit den Zylindern mit OT-identischen Hubzapfen.)
Aber auch da ist natürlich die OT-Markierung auf der Keilriemenscheibe eine wichtige (zusätzliche) Orientierungshilfe...

Re: Ventilspiel

Verfasst: Donnerstag 11. Februar 2016, 23:38
von franko
Volker Koch hat geschrieben:
Ich dachte bisher immer, Paralleltwin würde quasi wie ein Einzylinder funktionieren.
Oh weia ...
Ist mir auch etwas peinlich, aber sagt einem ja auch keiner ... :oops:

Zusammenfassend könnte man also sagen:
Die gewissen Nocken mit den geräuscharmen Öffnungsflanken verringern die Lauffläche des Stössels auf der Nocke, bei der es zu keiner Anhebung des Stössels kommt. Dadurch ist es leichter möglich, das Einstellen des Ventilspiel zum falschen Zeitpunkt zu erwischen, ergo schlecht!!
Daher ist die Triumph-Methode (drüben gucken, hier einstellen) sicherlich kein Fehler. Es geht aber wahrscheinlich auch anders. Bei einem 12-Zylinder kann man ja auch nicht so ohne weiteres "drüben" gucken.

Nur eines konnte jetzt nicht geklärt werden: hat die Triumph nun laute oder leise Nocken?

Franko

Re: Ventilspiel

Verfasst: Freitag 12. Februar 2016, 00:07
von Volker Koch
Puh ... uff ...
Jetzt wäre eigentlich der Zeitpunkt gekommen, gewissen Herren hier besser einen Zweitakter nahezulegen ...
Zusammenfassend könnte man also sagen:
Die gewissen Nocken mit den geräuscharmen Öffnungsflanken verringern die Lauffläche des Stössels auf der Nocke, bei der es zu keiner Anhebung des Stössels kommt. Dadurch ist es leichter möglich, das Einstellen des Ventilspiel zum falschen Zeitpunkt zu erwischen, ergo schlecht!!
Daher ist die Triumph-Methode (drüben gucken, hier einstellen) sicherlich kein Fehler. Es geht aber warscheinlich auch anders. Bei einem 12-Zylinder kann man ja auch nicht so ohne weiteres "drüben" gucken.

Nur eines konnte jetzt nicht geklärt werden: hat die Triumph nun laute oder leise Nocken?
Ich verweise nochmals auf meinen Beitrag von
11.02.2016, 22:26
Wie funktioniert ein Paralleltwin? Welche exzellenten Vorteile hat dieses Prinzip?
Warum funktioniert die Ventilspieleinstellung nur beim Paralleltwin so einfach und effektiv?
Ich geb´s auf...