Der Pleuel-Thread

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Tim
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Der Pleuel-Thread

Beitrag von Tim »

...was ich hiermit denn mal tue, ich denke, dass zu dem Thema ein bisschen Gehirnstürm recht interessant ist.
M.E. sind Serien-Pleuel (es gibt ja auch die orig. Schmiedepleuel noch neu zu kaufen), oder eben die Billet Teile a la MAP die einzigen sinnvollen Alternativen.
Das sehe ich etwas differenzierter - die Serienpleuel sind zumindest bei Norton (und ich vermute auch bei den anderen größeren Herstellern) eines der wenigen Bauteile, bei denen man fertigungstechnisch nicht mehr wahnsinnig viel rausholt. Meine Kritik an den aus dem Vollen gefrästen Teilen ist denke ich klar geworden - Schmiedeteile sind vom Kraftfluss her besser.

Wenn dann würde ich auf Alternativ-Pleuel gehen, wenn damit das Kolbenstangenverhältnis besser wird - das geht ja auch zwangsläufig einher mit insgesamt kürzerer Kolbenshaftlänge und geringerer Kompressionshöhe, ergo leichteren Kolben. Da ist einiges mit überschaubaren Aufwand rauszuholen, was damals technisch auch einfach nicht machbar war. Da die Atlas ein übler Vibrator ist, finde ich es schon angebracht, solche Maßnahmen zu nutzen.
Solche Sonderlösungen wie Jim Schmitt sie anbietet halte ich für problematisch, spätestens wenn mal wieder Kolben fällig sind. Und das kann schnell gehen, wie man weiss.
Das gilt aber gleichermaßen auch für die langen MAPs - eigentlich müsste man sich mehrere Satz Kolben hinlegen, um da auf der sicheren Seite zu sein. Selbstverständlich zerlegt's dann das Pleuel, bevor der erste Satz "durch" ist, Murphy ist ja nicht doof ..... :mrgreen:
Das Grundproblem des Norton-Twins ist m.E. die verschraubte Kurbelwelle, zusammen mit den Fertigungstoleranzen.
Stimmt schon, aber IMHO ist das noch grundlegendere Grundproblem, wenn man richtig Leistung rausholen will, ist das fehlende Mittellager - nur bin ich wie schon mehrfach gesagt inzwischen der Ansicht, dass der gesamte Motor vorsätzlich eher weich konstruiert wurde, um einen Teil der Vibrationen schon zu schlucken und entsprechende Reserven hat. Dumm nur, wenn man diese "Vibrations-Reserven" dann nutzt, um Leistung rauszuholen. Ich vermute aber, dass ein 750er-Norton-Motor mit Mittellager und sonst keiner Änderung alles kurz und klein schlägt - die Streichholzlosen mit ihrem Mittellager sollen ja wesentlich bösere Vibratoren sein als die vom Hubraum her gleichen Konkurrenten.

Eigentlich braucht der Motor ein komplett neu gestaltetes Bottom-End, damit der an sich gute Zylinderkopf mal alles ausspielen kann. Eigentlich .... andererseits ist man dann irgendwann an einem Punkt, bei der Aufwand gigantisch wird.

Ich denke mal, dass ich bei meinem noch in der Planung befindlichen Motor einen Mittelweg gehen werde: Schwermetall-Wuchtung in den äußeren Kurbelwangen, ein bisschen mehr Aufwand beim Auspindeln der Lagersitze etc., lange Pleuel (ob nun MAPs oder Carrillos oder vielleicht noch was anderes, weiss ich noch nicht), um quasi das klassische (überholte) Rezept en detail zu verbessern.

Aber erstmal ist eh ein gaaanz serienmäßiger Motor dran, das Kurbelgehäuse ist frisch geputzt und harrt der Dinge, die da kommen mögen.


Tim
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hasard
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Re: Der Pleuel-Thread

Beitrag von hasard »

Hört sich gut an Tim...auch wenn ich nur die Hälfte verstehe...grins...
Eine Frage am Rande...warum das alles...einfach nur damit mn weiß was im Motor steckt, oder willst du damit wirklich zum Mond fliegen???
It isn’t the same screen, it actually a different screen that are supposed to be exactly the same ??? (Support hotline...)
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Martin
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Re: Der Pleuel-Thread

Beitrag von Martin »

Ich werde mal am Wochenende original und MAP Pleuel der 500er vermessen und verweigen. Vorher keine Zeit.

Groeten, Martin
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Tim
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Re: Der Pleuel-Thread

Beitrag von Tim »

hasard hat geschrieben:einfach nur damit mn weiß was im Motor steckt, oder willst du damit wirklich zum Mond fliegen???
Ja, genau. :mrgreen:


Tim
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Wuselwahnwitz
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Re: Der Pleuel-Thread

Beitrag von Wuselwahnwitz »

Martin hat geschrieben:Ich werde mal am Wochenende original und MAP Pleuel der 500er vermessen und verweigen. Vorher keine Zeit.

Groeten, Martin

...der war einfach ZU lange in Holland.....

...wusstet ihr eigentlich das es an holländischen Tankstellen kein Vanille-Fla mehr gibt??? (Wahrscheinlich schon seit den 80ern...)

...aber macht mal ruhig weiter mit dem Pleu(e)l-Krams...

" ' Ple-Uhl' Stangen"...soll mal 'ne scharfe Mittzwanziger-Einkäuferin/Buchhalterin gesacht haben...

aber das gehört ja hier nich' hin....

Jaja..

Tja..

Haaaach...ja...


W.
...kann aus 'nem Hundehaufen wieder 'ne Dose Chappi restaurieren..........obwohl

BOB- Best of british 2026
Irgendwann im Jahr auf/an der Radrennbahn Bielefeld


http://www.Wuselwahnwitz.com und: BOB-bestofbritish.de
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hasard
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Re: Der Pleuel-Thread

Beitrag von hasard »

hasard hat geschrieben:einfach nur damit mn weiß was im Motor steckt, oder willst du damit wirklich zum Mond fliegen???



Ja, genau. :mrgreen:
Da reicht doch schon der richtige Sprit..........
It isn’t the same screen, it actually a different screen that are supposed to be exactly the same ??? (Support hotline...)
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Re: Der Pleuel-Thread

Beitrag von Lupo1776 »

Hallo Tim,

bitte entschuldige die späte Antwort. Ich sehe das erst jetzt (Arbeit, Dienstreise -kurioserweise nach NL- etc.)
Atlas750 hat geschrieben: Wenn dann würde ich auf Alternativ-Pleuel gehen, wenn damit das Kolbenstangenverhältnis besser wird - das geht ja auch zwangsläufig einher mit insgesamt kürzerer Kolbenshaftlänge und geringerer Kompressionshöhe, ergo leichteren Kolben. Da ist einiges mit überschaubaren Aufwand rauszuholen, was damals technisch auch einfach nicht machbar war. Da die Atlas ein übler Vibrator ist, finde ich es schon angebracht, solche Maßnahmen zu nutzen.
Deine Argumentation leuchtet ein. Die Erfahrung zeigt aber, dass die MAP-Pleuel mindestens so gut sind, wie die originalen. Da es ja beides neu zu kaufen gibt, also reine Glaubensfrage. Halten tun beide. Da würde ich mir vorher um andere Bauteile Sorgen machen.

Einen Ansatz in Deine Richtung macht z.B. auch Hartmut Waidelich: Norton 905.
Der ist mir ein bisschen zu arg von sich überzeugt, kann aber offensichtlich was. Ob die Pleuel und Kolben was taugen? Vielleicht fühlst Du ihm mal auf den Zahn?
Atlas750 hat geschrieben:
Das Grundproblem des Norton-Twins ist m.E. die verschraubte Kurbelwelle, zusammen mit den Fertigungstoleranzen.
Stimmt schon, aber IMHO ist das noch grundlegendere Grundproblem, wenn man richtig Leistung rausholen will, ist das fehlende Mittellager - nur bin ich wie schon mehrfach gesagt inzwischen der Ansicht, dass der gesamte Motor vorsätzlich eher weich konstruiert wurde, um einen Teil der Vibrationen schon zu schlucken und entsprechende Reserven hat. Dumm nur, wenn man diese "Vibrations-Reserven" dann nutzt, um Leistung rauszuholen. Ich vermute aber, dass ein 750er-Norton-Motor mit Mittellager und sonst keiner Änderung alles kurz und klein schlägt - die Streichholzlosen mit ihrem Mittellager sollen ja wesentlich bösere Vibratoren sein als die vom Hubraum her gleichen Konkurrenten.

Eigentlich braucht der Motor ein komplett neu gestaltetes Bottom-End, damit der an sich gute Zylinderkopf mal alles ausspielen kann. Eigentlich .... andererseits ist man dann irgendwann an einem Punkt, bei der Aufwand gigantisch wird.
Das fehlende Mittellager hatte ich mal als gegeben angenommen. Wenn man da dran will, geht es echt ans Eingemachte..
Dann kommt man irgendwo bei der New Commando heraus: Die hat ja auch ein Mittellager und nicht umsonst eine Ausgleichswelle.
Wäre eine schöne Aufgabe, das besser zu machen. (Lottogewinn, Zeit und Kohle ohne Ende.......).

Realistisch betrachtet bleibt eigentlich nur der Weg,
um quasi das klassische (überholte) Rezept en detail zu verbessern.

Die Frage ist nur, wieviel Aufwand und Verbesserung.
Atlas750 hat geschrieben: Aber erstmal ist eh ein gaaanz serienmäßiger Motor dran, das Kurbelgehäuse ist frisch geputzt und harrt der Dinge, die da kommen mögen.

Bei 'gaaanz serienmässig' gibt es eh keinen Spielraum.
Und für den optimierten Optimal-Motor bleibt dann ja noch etwas Zeit zum Ideen sammeln.
Es bleibt also spannend!

Gruß,
Ulrich
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Tim
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Re: Der Pleuel-Thread

Beitrag von Tim »

Lupo1776 hat geschrieben:Die Erfahrung zeigt aber, dass die MAP-Pleuel mindestens so gut sind, wie die originalen. Da es ja beides neu zu kaufen gibt, also reine Glaubensfrage. Halten tun beide.
Mir ging es um die Aussage, dass die MAP&Co. zwangsläufig besser wären als die geschmiedeten Okinaale, das sehe ich nicht so, und um die Einordnung des Marketing-Gewäschs hinsichtlich des Halbzeugs. Alu-Pleuel sind mir auch grundsätzlich suspekt, zumindest was Motoren angeht, die nicht alle paar Mm revidiert werden. Und die Motoren, mit denen ich rumspiele und die alle paar Mm revidiert werden, haben auch keine Alu-Pleuel, aus gutem Grund.
Da würde ich mir vorher um andere Bauteile Sorgen machen.
Joh, mit wehenden Fahnen voran läuft da die Kurbelwelle, da sind wir denke ich eh einer Meinung. Die Kombination einer geteilten Kurbelwelle mit geteiltem Pleuelkopf ist auch ganz schön übel eigentlich. Worst of both so to say.
Der ist mir ein bisschen zu arg von sich überzeugt, ....
Ja, so ein paar Sprüche im Zusammenhang mit dem Motor sind schon ein bisschen weit hergeholt. Was er bei dem Motor macht, ist an sich schon alles nachvollziehbar und auch wirklich gut ausgeführt augenscheinlich, aber solche Aussagen wie die zu seinen Pleueln, hm, naja, klappern gehört halt zum Handwerk. Ich tue mich aus Erfahrung etwas schwer damit, wenn "Einzelkämpfer" das KnowHow von Firmen abkanzeln, die sich seit Jahrzehnten in einem ziemlich anspruchsvollen Markt behaupten. Pankl macht bei Pleueln so schnell keiner was vor IMHO, und Carrillo ist inzwischen Pankl. Die Weidelich-Pleuel in den Fotos sind offensichtlich nicht einmal kugelgestrahlt.
Vielleicht fühlst Du ihm mal auf den Zahn?
Hab ich sogar schon einmal, aber das bewegt sich in schon recht gehobenen Sphären, da wird es langsam interessant mit solchen Dingen wie Werkstoffzerifikaten und dem klassischem Problem, dass Fertigungsgüte das eine und Messgüte das andere ist. Bei den Kolben würde mich aber schwer interessieren, wie er die Unrundheit des Hemdes herstellt bzw. kontrolliert.
Das fehlende Mittellager hatte ich mal als gegeben angenommen.
Ja, mehr oder weniger ist es das ja auch. Aber IMHO führt es Versuche, die Leistung aus dem Motor zu holen, die die Köpfe hergeben würden, schon etwas ad absurdum. Und einfach nur ein drittes Lager reinknallen führt zu noch mehr Vibrationen.
Wenn man da dran will, geht es echt ans Eingemachte.. Dann kommt man irgendwo bei der New Commando heraus: Die hat ja auch ein Mittellager und nicht umsonst eine Ausgleichswelle. Wäre eine schöne Aufgabe, das besser zu machen.
Besser als der Misthaufen ist IMHO nicht schwer: Wenn ich das eine oder andere Foto auf der Homepage korrekt interpretiere, ist der Kurbeltrieb mit der Sch(w)eißkonstruktion so eine Katastrophe, dass ich da doch das Okinaal bevorzugen würde.
(Lottogewinn, Zeit und Kohle ohne Ende.......).
Wäre hilfreich, aber wahnsinnig teuer wäre das wohl gar nicht, nur lächerlich teuer. Ich hab mal basierend auf vergleichbaren Projekten, die ich in den letzten Jahren so gemacht habe, den Aufwand für einen Satz Teile eines bottom end (also alles südlich vom Zylinder und Pleuel) mit Mittenlager und Massenausgleich-Schwinge abgeschätzt (ohne meine Zeit), das wäre im Bereich einer neuen Softtail oder Vierventil-Duc, mit dem Vorteil, dass man das Budget strecken kann, ohne noch einen Bänker durchzufüttern. Also, wenn ich mich zwischen einer Softtail und einem selbstgebauten Bottom end entscheiden müsste/könnte .... ;-) Das Problem beim Mittenlager ist, dass zusammen mit den zusätzlichen Pleueln der Schwingen der Zylinderabstand kritisch werden könnten, und wenn man an eigenen Kopf machen müsste, ui, dann wird's spaßig, zumindestens gußtechnisch. Das liefe auf einen Motor hinaus, bei dem dann genau noch ein Teil okinaal wäre: Das Timing cover.

Ich hab neben der 1970er Commando, die sehr seriennah werden soll, seit ein paar Wochen noch einen Wideline im Keller stehen, bei dem will ich mich austoben. Mal sehen, was der für einen Motor bekommt. Vielleicht mache ich auch was ganz anderes - der Shovelhead passt allerdings nicht so einfach rein, leider. :twisted:


Tim
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Lupo1776
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Re: Der Pleuel-Thread

Beitrag von Lupo1776 »

Hallo Tim,
Atlas750 hat geschrieben: Wäre hilfreich, aber wahnsinnig teuer wäre das wohl gar nicht, nur lächerlich teuer.
....
das wäre im Bereich einer neuen Softtail oder Vierventil-Duc, mit dem Vorteil, dass man das Budget strecken kann, ohne noch einen Bänker durchzufüttern. Also, wenn ich mich zwischen einer Softtail und einem selbstgebauten Bottom end entscheiden müsste/könnte .... ;-)
So habe ich das noch garnicht gesehen. Also statt Softail - da wüsste ich, was ich nehme. Problem ist nur: Um das Geld gibt es auch noch sooo viele andere schöne Sachen.
Aber jetzt weiss ich wenigstens, auf was man hinarbeiten könnte...

Gruß,
Ulrich
Lupo1776
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Re: Der Pleuel-Thread

Beitrag von Lupo1776 »

Atlas750 hat geschrieben: Ich hab neben der 1970er Commando, die sehr seriennah werden soll, seit ein paar Wochen noch einen Wideline im Keller stehen, bei dem will ich mich austoben. Mal sehen, was der für einen Motor bekommt. Vielleicht mache ich auch was ganz anderes - der Shovelhead passt allerdings nicht so einfach rein, leider.
Da fällt mir noch was ein:
Beim diesjährigen Glemseck 101 war ein junger Bayer mit einer YamTon dabei: Yamaha TR-Motor im Federbett-Rahmen.
Das Gerät ging wie Hölle. War auch sehr schön gemacht, und der Motor garantiert nicht Serie.
Wenn man etwas 'freier' denkt, ergeben sich auch reizvolle Möglichkeiten....
Allerdings war der Rahmen unten aufgeschnitten, sonst hätte das nicht gepasst.

Ich hänge mal ein paar Bildchen an:

Ulrich
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Re: Der Pleuel-Thread

Beitrag von Tim »

Lupo1776 hat geschrieben:Allerdings war der Rahmen unten aufgeschnitten, sonst hätte das nicht gepasst.
Deswegen finde ich das Teil auch völlig daneben - die Kiste ist ja durchaus bekannt in der Szene, war schon in den 90ern in einem Bericht über CafeRacer mit Federbett drin.

Es gibt eine Menge Motoren, die passen könnten, das ist klar. Ich hab wie gesagt meinen Schaufelkopf mal grob abgemessen, das geht nicht ohne weiteres. Dann gibt es ein Foto von einem Wideline mit Knucklehead, das ist der kleinste der BigTwins - und die haben den Vorteil, das man sich inzwischen bei zwei, drei Firmen aus einem ziemlich beeindruckenden Baukasten lustige Motoren zusammenstellen kann. Fände ich weitaus reizvoller als eine NorVin.

Ist halt die Frage: Wenn man was abgefahrenes aufbauen will, kann man sich auf einige Kiloeuro für den Motor einstellen. Einfach einen Norton-Motor einbauen ist da die in jeder Hinsicht am wenigsten aufwändige Lösung. Einen kompletten Eigenbau wie Düse finde ich latürnich am reizvollsten und trau mir die Konstruktion latürnich auch zu (die Fertigung würde ich nur zum allerkleinsten Teil selbst machen können), aber bei meiner Projektabarbeitungsgeschwindigkeit wird der im übernächsten Leben laufen .... :mrgreen:


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Re: Der Pleuel-Thread

Beitrag von Tim »

Martin hat geschrieben:
Ääh, wieviele Mitglieder haben wir eigentlich jetzt.... :grmpf: :ebiggrin: :halloatall:
2
Ich kenn ja allein noch drei bis vier.

Und dreilöchrige Bootsanker von durchgeknallten, streetcredibilitydurchseuchten Graffiterroristen mit infantilen Bildchen besprühen zu lassen zählt nicht als Projekt! :twisted: :mrgreen: :twisted:


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Re: Der Pleuel-Thread

Beitrag von Daniel »

Beim diesjährigen Glemseck 101 war ein junger Bayer mit einer YamTon dabei
Sers Uli,

das ist Koch Junior..der Senior ist in der Szene als Mr. TR1 bekannt, beide fahren bei Grab The Flag richtig schön gemachte (und schnelle!) TR1en, und das in verschiedenen Ausführungen, u.a. als flattracker. Gehen wie Sau, laufen mittlerweile mit 1200cc und Sepp Senior schraubt wohl gerade ne Version mit 1300cc zusammen.

Sepp baut auch für Kunden (mittlerweile fahren glaube ich 3 weitere TR1en bei GtF)..bei Bedarf kann ich den Kontakt herstellen 8) .

Grüsse,

Daniel
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Re: Der Pleuel-Thread

Beitrag von Martin »

Ein bisschen sanft bereinigt den Trööt. Hab aber auch ein wenig OT stehen lassen, bin ja kein Unmensch...

Hier noch das, was ich Tim schon geschrieben hatte zu den Pleuelstangen...


So Sportsfreund.

Ich hab heute endlich geschafft, mal meine Unterlagen bzgl. der Pleuel zu checken.

Also erst mal die Werte für Serienpleuel der T100 unit (späteund damit stabilere Ausführung) und danach die der MAp´s

Serie

Gewicht Pleuelauge linkes Pleuel: 72g
Gewicht Pleuelauge rechtes Pleuel 79g

Gewicht Pleuelfuß linkes Pleuel 287g
Gewicht Pleuelfuß rechtes Pleuel 281g


Das nennt man wohl Fertigungstoleranzen

MAP Pleuel:

Gewicht Pleuelauge 96g
Gewicht Pleuelfuß 274g


Beide Kurbelwellen wurden auf 63% gewuchtet.

Wuchtgewicht bei originalpleueln war 526g
Bei den MAP´´s waren es 529g

Kolbengewichte waren:

Für Serienpleuel Übermaß +0.010" jeweils 311g
Für die MAP´s std. kolben. Links 306g, rechts 314g

Jetzt hatte er mir das mit den Gewichten gewuchtet, hat aber nicht die Kolben und Pleuelgewichte angeglichen. Das hat mich schon geärgert.
Ich werde vor Einbau dann mal zumindest die Kolben die unterschiedlich sind, angleichen
Bei den Pleueln weiß ich es noch nicht, was rätst Du?
Ich denke das wird ja nicht dramatische Auswrkungen auf den betrieb haben, jetzt wo auf diese Werte gewuchtet wurde... oder?

Dann noch mal zum Material. Das dürfte für Dich auch von Interesse sein..


In dem deutlich ausführlicheren Beipackzetteln zu den Pleueln gibt er an Material Alcoa C405 gepresst mit 2000+ t
Was ich dazu gefunden habe war, dass es sich wohl um 7055 handeln muss.
Angegeben ist irgendwo, dass ab 98 C405 als C405Plus oder Ultra gefertigt wird. Dabei soll (ohne dass ich es nun exakt weiß: http://www.aluminumbats.com/whatsinanal ... nyway.aspx ) die Wärmebehandlung anders sein und höhere Festigkeiten ausspucken. Aber das wirst Du sicher besser herausfinden können als ich.

Ich schreib das so ähnlich auch noch mal ins Forum, wenn es heute irgendwann mal wieder läuft.. Server ist down..

Gruß, Martin
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Re: Der Pleuel-Thread

Beitrag von jan »

Martin hat geschrieben:Ich schreib das so ähnlich auch noch mal ins Forum, wenn es heute irgendwann mal wieder läuft.. Server ist down..
Ja! Scheiß-Server!! Der macht hier in letzter Zeit aber auch alles kaputt!!! :evil:
May our engines never run out of oil, fuel and sparks!
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