Head Steady

[jan]

Ooch, Martin, jetzt sei doch nicht gleich wieder so böse...

Bis zu einem gewissen Grad vermag ich Ralfs nachhakende Fragen durchaus nachzuvollziehen. Es scheint ja, auch nach den Rückmeldungen der anderen, sehr wohl Auswirkungen durch unterschiedliche Head-steadys auf das Fahrverhalten zu geben. Und Ralf hat ja keinen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Head-steady und Handling herbeidiskutieren wollen.

Ich bin zwar nur ein nicht-Norton-fahrender Laie und Mitleser hier, aber ein bisschen Verständnis von der Materie maße ich mir auch an. Deswegen ziehe ich aus dem bisher Gelesenen folgende Schlüsse:

• Ein gut gemachter Head-steady vermag sich durchaus positiv auf die Ausgewogenheit der Isolastic und generell auf die "Ruhe" im Fahrwerk auszuwirken.
• Ich vermute mal, dass dadurch vor allem ein "Rühren" des Fahrwerks, also Verwindungen um die Längsachse, gemindert werden kann.
• Ganz bei Dir bin ich, wenn Du schreibst, das könne keinen grundsätzlichen Einfluss aufs Handling haben. Denn das hängt nun mal maßgeblich von der Geometrie (Gabelwinkel, Nachlauf, Radstand, Radgröße usw.) ab. Und die wird durch den Head-steady nicht beeinflusst.

Also, wer alles - auch das Handling - verbessern möchte, montiert bei seiner Commando einen guten Head-steady, schweißt den Lenkkopf steiler und rüstet das Baby auf 17-Zöller um...

Cheers, Jan

[Towner]

Was hat denn das Headsteady mit Handling zu tun.

Das die Commando generell etwas unhandlicher als die Bonneville ist, ist mir schon klar. Es ist aber nicht so schlimm, dass ich deswegen mein Fahrwerk zersägen würde. Ich komm schon klar damit. Ich wollte hier nur mal klären, ob das mit der Headsteady etwas bringen kann. Immerhin soll ja die Seitenneigung des Motors im Rahmen damit eingeschränkt werden.
Du willst mir also damit sagen, dass es nichts bringt ? Hast Du damit Erfahrung gemacht ?

Edit: Es geht nicht darum, das Fahrverhalten der Commando komplett zu verändern. So schlecht finde ich es garnicht. Ich bin zufrieden damit, es ist ein gutes Fahrwerk. Es geht mir darum, in erfahrung zu bringen, was Verbesserungspotential in der Head steady steckt.
Wenn es lediglich das Kurvenverhalten ab 90 Meilen verändert oder verbessert, ist damit das Thema für mich erledigt.

Ralf

Nein, weil ich bis jetzt noch keine Commando auf der Straße habe und hatte. Aber irgendwie scheinst Du nicht kapiert zu haben, was ich grad erklärt habe? Wenn sich die ganze Antriebseinheit schon so im Rahmen bewegt, daß es eine Veränderung der Fahrwerksgeometrie erzeugt, dann hat man wohl sicherlich ein ERNSTzunehmendes Problem mit der Strassenlage eines solchen Motorrads!
Wenn man am Handlingverhalten eines Motorrades eingreifen will, muß man dies mit den von mir genannten Maßnahmen tun, oder sogar noch weiter eingreifen. Da das Headsteady an der Geometrie nix verändert, kann es auch am Handling nix bewirken.

1. Manchmal frag ich mich bei Dir wirklich, ob Du überhaupt begriffen hast, wie was an einem Motorrad funktioniert?
2. Du Beiträge überhaupt richtig durchliest und das geschriebene überhaupt versuchst zu begreifen?

Ich versuche ja wirklich oft genug das von in den Raum gestellte auch zu belegen, aber irgendwie kommt das bei Dir nicht an.

Kauf Dir doch mal ein modernes Motorrad, wo man richtig ins Fahrwerk eingreifen kann. Sowohl Federelemente in Form von Feder/Dämpferverhalten und anabhängig davon die Geometrie. Und verstell da mal was. Ducati Monster zum Beispiel. Da lernt man richtig was dazu! Vieles davon läßt sich auch auf alte Motorräder übertragen, ist halt bloß nicht so einfach.

Gruß. Martin.

Natürlich lese ich deine Unverschämtheiten und habe einfach nur keine Lust mich darauf einzulassen.

Ich habe hier um die Mitteilung von Erfahrungen zu Head-Steadys gebeten und nicht gefragt, wie man aus einer Commando eine Ducati Monster machen kann. Also wenn Du ausser Provokationen nichts zu dem Thema beitragen kannst, dann halte dich doch einfach raus !

[Towner]

Also, wer alles - auch das Handling - verbessern möchte, montiert bei seiner Commando einen guten Head-steady, schweißt den Lenkkopf steiler und rüstet das Baby auf 17-Zöller um...

Hallo Jan,

"Handling" ist ja eine relativ weitläufige Definition von Fahrwerkseingeschaften. Die von mir beschriebene Lastwechsel bei schnellen Kurvenwechsel ist wohl tatsächlich ein Problem der Standard-Head-Steady. Hier ist eine Beschreibung von der Oldbritts-Seite, die CEM gepostet hatte:

In fact the stock head steady does a good job for highway driving, and most touring, but starts rearing its ugly head when you start to get slightly aggressive or down right racy, allowing the rear wheel to move away from the frame’s center line and having a detrimental affect on the handling. Even the weekend conservative rider can benefit from an improved head steady for the occasional situation when quick steering is important, like avoiding a dog or something falling from the truck in front of you.


Gruß
Ralf

[Norton]

Lieber Ralf.
Wenn Du die gegebenen Antworten nicht hören willst, weil sie wohl offensichtlich nicht in Deinen Horizont passen, warum stellst Du dann in einem öffentlichen Forum so eine Frage überhaupt ein?
Und was der Brite das schreibt ist genau das, was ich auch so sehe mit dem ERNSTzunehmenden Problem mit der Strassenlage. Aber so ist das nun mal mit der Isolastic und dem Kompromiß, zwischen Vibration und Komfort.
Die Commando stammt halt auch aus einer Zeit, in der die Reifenauslegungen deutlich mehr gewalkt haben und eben richtig weiche Flanken hatten. Heute sind die Karkassen deutlich steifer, das müssen halt dafür die Fahrwerke herhalten. Montier doch mal einen alten Reifen und einen modernen, wie den von Dir beschriebenen AM26, von Hand! Der AM26 versteht da wenig Spaß!
Aber, ich vergaß, da gehst Du ja zum Fachmann.

Ach ja, und moderne Motorräder, wie Monster, mit 17".... die Reifen gehen dafür fast von selbst drauf. Ernst gemeint!

Besten Gruß.
Martin.

[Towner]

[OMR]

alter Falter - ich halte mich ja für einen toleranten Menschen ABER...
können erwachsene Leute nicht anders miteinander umgehen?!
Gemessen an dem, was wirklich wichtig ist sind unsere Mopeds doch noch nichtmal ne Stelle hinter dem Komma!!!

[speedtwin]

Looitee Ist ja ok, wenn man sein Hobby ernst nimmt, aber man sollte doch nicht vergessen, dass es bei den meisten eben doch ein Hobby ist... Das sollte ja eigentlich der Entspannung dienen, habe ich jedenfalls immer so gedacht.. Weil, sonst bräuchte ich ja eigentlich kein Hobby, sondern könnte einfach, ach lassen wir das...

[Tim]

LOL, wenn ich mir die Reaktionen ansehe, weiß ich, warum ich den Kollegen ins Killfile gesteckt habe und auch da belasse ......

Wenn man sich auch nur ein wenig mit der Historie der Commando auseinandersetzt, wird einem schnell klar, dass die dritte Isolastic für ein gutes Fahrverhalten unverzichtbar ist, und zwar wie Jan schon sagt v.a. wegen der Torsionssteifigkeit des gesamten Fahrwerks. Die Isos sind von anfang an als 3-Punkt-Aufhängung konzipiert worden. Drei Punkte definieren eine Ebene, der Motor regt nur in der Ebene an. Das ist ein klassischer Ansatz von gut ausgebildeten Technikern gewesen. Die Idee, statt der oberen Isolastic nur die beiden Gummielemente vorzusehen, stammt von einem handelsüblichen Rotstiftfuzzi und verdient nur ein .

Ich würde die dritte Iso einbauen, weil das das okinaale Konzept war und weil es in sich stimmig ist. Die Rod links sind kinematisch leicht anders, entweder macht man drei Isos, was im Prinzip drei parallele Gelenke mit je zwei identischen Freiheitsgraden sind oder man macht vier parallele Gelenkstäben, die Bewegung des Rahmens zur Antriebseinheit ist dann auch nicht parallel, sonder läuft theoretisch auf einer Kugeloberfläche. Wenn man nur einen Gelenkstab oben benutzt, mixt man eigentlich zwei Konzepte. Wäre der Rahmen unendlich steif und die beiden Isos axial absolut spielfrei, würde das gar nicht funktionieren - in der Praxis ist das natürlich nicht der Fall.

Ohne ein gutes Head steady braucht man sich aber über die letzten Feinheiten gar nicht erst Gedanken machen....


Tim

[Towner]

LOL, wenn ich mir die Reaktionen ansehe, weiß ich, warum ich den Kollegen ins Killfile gesteckt habe und auch da belasse ......

Diese Maßnahme war schon länger überfällig.

Das ist ein klassischer Ansatz von gut ausgebildeten Technikern gewesen. Die Idee, statt der oberen Isolastic nur die beiden Gummielemente vorzusehen, stammt von einem handelsüblichen Rotstiftfuzzi und verdient nur ein .

Bist Du sicher, dass es wirklich nur eine Rotstift-Aktion war oder nicht doch eher die Anforderung möglichst wenig Vibrationen zu erzielen. Zudem muss die obere Isolastik schon genau eingestellt werden, damit überhaput noch Spiel da ist. Wenn die Head-Steady nicht 100% genau gerfertigt ist, läßt sich das kaum noch einstellen (ich meine die PR-Iso-Variante). Diese Silentblöcke sind da ja toleranter.

Ralf

[Tim]

Bist Du sicher, dass es wirklich nur eine Rotstift-Aktion war oder nicht doch eher die Anforderung möglichst wenig Vibrationen zu erzielen.

Ja, ziemlich. Es macht aus Ingenieurssicht keinen Sinn, zwei Parallelführungen aufzubauen. Erst die dritte sorgt dafür, dass die Kantenpressung durch die Torsion weg ist.

Ich könnte mir vorstellen, dass man bei der Standard-Variante sogar in den Kurven einen deutlichen Anstieg der Vibrationen feststellt, weil durch das Verwinden des Fahrwerks in der oberen Gummi-Aufhängung die beiden Isos unten spielfrei werden und eben schräg und nicht mehr flächig aufliegen.

Zudem muss die obere Isolastik schon genau eingestellt werden, damit überhaput noch Spiel da ist. Wenn die Head-Steady nicht 100% genau gerfertigt ist, läßt sich das kaum noch einstellen (ich meine die PR-Iso-Variante). Diese Silentblöcke sind da ja toleranter.

Ja, aber genau diese Toleranz wird im Fahrbetrieb zum Boomerang. Das ganze System funktioniert IMHO eh nur, weil der Commando-Rahmen eher weich ist. V.a. die vordere Iso hängt in einer ziemlich windelweiche Struktur, da wird im Fahrbetrieb sehr viel elastisch arbeiten und dem an sich vorhandenen Problem der genauen Ausrichtung - alle sechs Anlageflächen exakt parallel und das auf eine in maschinenbauerischen Maßstäben riesige Ausdehnung - die Schärfe nehmen.

HD hat mit der Isoplanar- bzw. Uniplanar-Aufhängung genau dieses Problem eleminiert, und die beziehen sich explizit auf die Commando, die wird im Patent sogar erwähnt.


Tim

[holsteiner]

Ja, und auf HD bzw. Buell bezieht sich umgekehrt dann Dave Tailor mit seiner Anlenkung.

Ralf, wie schon ganz oben geschrieben, kann ich Dir dieses Teil gerne zum Test oder Kauf anbieten.

Aber handlich und zielgenau wird das Nortonfahrwerk mit den Trail Attack.

[Towner]

Ja, und auf HD bzw. Buell bezieht sich umgekehrt dann Dave Tailor mit seiner Anlenkung.

Ralf, wie schon ganz oben geschrieben, kann ich Dir dieses Teil gerne zum Test oder Kauf anbieten.

Aber handlich und zielgenau wird das Nortonfahrwerk mit den Trail Attack.

Hi Detlev,

das ist auf jeden Fall ein Option auf die ich ggf. zurückkommen werde. Im Moment tendiere ich etwas mehr zur Norvil-Lösung, weil die DT-Variante nur mit dieser zusätzliche Schelle befestigt und die AN-Norvil-Geschichte neben einer zusätzlichen Schelle noch an der Original-Bohrung angeschraubt wird. Das macht einen solideren Eindruck - vielleicht effektiver.

@Tim:
Anscheinend ist die Dave-Taylor-Variante stärker verbreitet, weil sie angeblich keine zusätzlichen Vibrationen verursacht, hingegen werden bei der Norvil-Variante zusätzliche Vibrationen eingeräumt. Kannst Du das nachvollziehen ? Die DT-Lösung hat ja keine Gummilagerung.

Ralf

[Tim]

Anscheinend ist die Dave-Taylor-Variante stärker verbreitet, weil sie angeblich keine zusätzlichen Vibrationen verursacht, hingegen werden bei der Norvil-Variante zusätzliche Vibrationen eingeräumt. Kannst Du das nachvollziehen ? Die DT-Lösung hat ja keine Gummilagerung.

Theoretisch ja: Die dritte Iso oben ist eine zusätzliche Feder, die parallel geschaltet wird, d.h. es ändert sich die Federsteifigkeit des Gesamtsystems und damit auch das Schwingunsgverhalten. Man müsste die drei Isos auf eine ähnliche Federsteifigkeit trimmen wie die ursprünglich vorhandenen. Ein weiterer Effekt ist wie Du ja selbst gesagt hast, dass das gesamte System genauer ausgerichtet sein muss. Wenn dadurch Reibkräfte übertragen werden, kommen die Vibrationen durch.

Commandos sind ja nicht über den gesamten Drehzahlbereich schwingungsfrei, sondern nur in einem bestimmten Drehzahlbereich - untenrum tanzen de ja auch ähnlich wie die starre Atlas. Gummi-Elemente sind immer von der Auslegung her überkritische Lagerungen.



Tim

[Tim]

Ja, und auf HD bzw. Buell bezieht sich umgekehrt dann Dave Tailor mit seiner Anlenkung.

Ich weiß, aber es ist nach der reinen (Getriebe)Lehre eben nicht zuende gedacht, das funktioniert nur, weil das reale System "Commando" den fehlenden Freiheitsgrad durch Spiel in den Isos und durch Verformung ausgleichen kann.



Tim

[Towner]

Anscheinend ist die Dave-Taylor-Variante stärker verbreitet, weil sie angeblich keine zusätzlichen Vibrationen verursacht, hingegen werden bei der Norvil-Variante zusätzliche Vibrationen eingeräumt. Kannst Du das nachvollziehen ? Die DT-Lösung hat ja keine Gummilagerung.

Theoretisch ja: Die dritte Iso oben ist eine zusätzliche Feder, die parallel geschaltet wird, d.h. es ändert sich die Federsteifigkeit des Gesamtsystems und damit auch das Schwingunsgverhalten. Man müsste die drei Isos auf eine ähnliche Federsteifigkeit trimmen wie die ursprünglich vorhandenen. Ein weiterer Effekt ist wie Du ja selbst gesagt hast, dass das gesamte System genauer ausgerichtet sein muss. Wenn dadurch Reibkräfte übertragen werden, kommen die Vibrationen durch.

Commandos sind ja nicht über den gesamten Drehzahlbereich schwingungsfrei, sondern nur in einem bestimmten Drehzahlbereich - untenrum tanzen de ja auch ähnlich wie die starre Atlas. Gummi-Elemente sind immer von der Auslegung her überkritische Lagerungen.



Tim

Die Idee der Gelenk-Variante ist ja, dass die Vibrationen des Motors aufgrund des Balancefaktors der Kurbelwelle eine Drehbewegung in Längsrichtung vollziehen. Das soll das Kugelgelenk mitmachen. Wenn die Länge der Gelenkstange optimal auf die Rotation abegestimmt ist. Die Norvil-Lösung scheint die robustere Variante zu sein. Anscheinend mit mehr Vibrationen. Die Comstock-Lösung soll ja die beste sein, dem Preis nach zu urteilen ... (400€).

Ralf